立法會會議 發言稿

(26.10.2017) 有關推展廣深港高速鐵路西九龍站 "一地兩檢 "安排的後續工作的議案中止待續的議案發言

涂謹申議員:主席,我發言支持毛議員提出的中止待續議案。其實,我很高興建制派的陳克勤議員願意發言,因為他一發言,我們便知道他有一些論據或他的心態是可以駁斥的。舉例而言,剛才陳克勤議員表示,反對派反對"一地兩檢"是因為他們心中只有"兩地兩檢"。對不起,眾多反對在西九進行"一地兩檢"的非政府組織、民間組織,以及民主派議員都同意就在福田站進行"一檢兩檢"廣泛諮詢市民。這個方案如深圳灣口岸做法一樣,是在內地進行"一地兩檢"。這也可以是其中一個方案。所以我希望在觀看電視直播的市民,不要被陳克勤議員誤導,因為他們喜歡抹黑別人。

陳議員可能真的沒有聽過福田口岸的 "一地兩檢 "方案。畢竟有關"一地兩檢"的安排是由政府醞釀,再由民間團體經民主程序、醞釀討論、找專家論證,最後在數個方案中經百 多 個團體投票選出該方案,才諮詢市民。所以,民主派或坊間反對政府西九"一地兩檢"方案的團體,是有一個可行的"一地兩檢"方案的。只不過,陳克勤議員或有些人把頭埋在沙堙A他們就像賽馬的馬匹一樣,戴?眼罩,只望到政府的方案,其他人的方案一律聽不進去。這真是沒甚麼好說了。

主席,陳克勤議員剛才表示,因為我們民主派??他用的是"反對派 "這字眼——基本上不往內地,所以不 想 那些可以往內地的人 ......我們可否方便他們、同情、可憐一下他們。主席,民主黨最近曾進行民調,這是自民間的福田站"一地兩檢"方案推出後,最新的民調。結果顯示,反對政府西九"一地兩檢"方案比支持政府方案的還要多。當然,我們不敢單憑一個民調便說所有民意皆如此,但這是最新的民調。

換言之,如果以支持和反對政府方案的比例計算,反對方案的市民略多於一半。我想告訴陳克勤議員、建制派議員,這些反對政府西九"一地兩檢"方案的市民,他們都會往返內地,不論是經商、文化、旅遊、探親,所以你們不要只針對泛民同事或民主派同事或某些人是否會往內地。很多經常往內地的人仍然關心《基本法》的實施、仍然關心《基本法》的完整性、仍然關心不應有內地公安人員在香港執法,內地的法律不應在香港範圍內行使。大家要記住,這是廣大市民在民意調查的回答。

當然,如果你要在雞蛋堿D骨頭,你可以質疑民主黨的民調沒有問及反對西九"一地兩檢"方案的人士中有多少人不會往返內地。反對方案的可能全都是那些不往返內地的人士,至於那些會往返內地的人,就會支持方案。我們謙虛的說,我們是沒有這樣問,沒有細分,沒有做 cross tabulation。但我們有理由相信,調查的樣本是足夠的。我們沒有這樣問,但我們仍然相信調查結果反映暫時而言,民意有所分歧,民意是嚴重分歧的。我們也相信,不少往內地的市民仍會反對政府推出的西九"一地兩檢"方案,因為他們?重《基本法》的完整實施。

主席,我們要求中止"一地兩檢"議案辯論的原因很簡單。主席你在議會多年,想必很清楚政府黑箱作業,醞釀了 7 至 8 年,完全不跟我們討論任何方案。試想想,這堛漸薔D派同事,甚至是建制派同事,也曾建議政府提交方案,好讓大家討論一下,醞釀一下。過往 7 年,政府不醞釀、不討論、不諮詢,前運輸及房屋局局長張炳良在 6 月30 日仍然表示政府就高鐵出入境沒有任何方案。但現任特首林鄭月娥卻說政府的方案已在社會經過長時間討論。經過長時間討論?即使陳帆局長 也知道只是在數月前才公布的,因為他 剛 才 的 演辭第三頁說,"一地兩檢"方案公布時,正值立法會休會期間。無論怎樣計算,也不過是兩三個月前才公布而已,但特首竟然說已討論很久!張炳良當時說政府並沒有任何方案,請問大家拿甚麼來討論呢?

主席,提出方案,再進行諮詢,這是香港政府,包括林鄭月娥這位服務香港數十年的 AO 不可能不知道的事。這是政府與民共議......她還說甚麼新思維。老實說,習主席在最新的報告中也說一定要尊重當地人的感受,與民共議。林鄭月娥當了數十年的 AO,想必知道何謂諮詢。他們現在倒很老實,明言不會進行諮詢,原因是時間太緊迫。政府閉門兼黑箱作業討論了七八年,甚至在數月前還表示沒有任何方案,開會時也不討論,如今卻突然推出方案,更說已討論了很久。有沒有弄錯?

主席,難怪市民也有意見。為何我反對中止辯論所涉及的政府議案呢?因為市民沒有機會參與全面的諮詢,也沒有對比性的方案可參考。不過,主席,最近已有新方案,民間團體提出了在福田進行 "一地兩檢"的方案。在民間方案公布後約一星期,民主黨進行調查,得出的結果是,支持和反對政府方案的比率稍稍"打和"。在這之前,支持政府方案的人,比不支持的人高出約數個百分比。

主席,為甚麼我指特首林鄭月娥想殺死福田"一地兩檢"方案?很簡單,因為她很?急,她害怕民意越醞釀,市民越清楚有另類的方案,包括最近由專家組成的公共專業聯盟亦推出另一項方案。主席,醞釀時間越久,政府所提出的漏洞百出的方案便越會不攻自破。政府因而感到害怕,所以要殺其他可行的民間方案於萌芽時,不讓這些方案醞釀,不讓民主派議員落區派發單張,讓這些方案在網上傳播,使市民認識這些方案。大家記?,香港人不是傻瓜,如果民主派議員真的危害市民......事實上,在中港融合的情況下,很多人都有需要到內地工作或探親。如果方案真的不影響"一國兩制"的實施,真正做到完美或接近完美,而又令市民方便,這樣民意應有很大的反差,應該是壓倒性支持。

可能政府這七八年"黑箱作業"期間,也曾暗地進行民意調查。他們一直監察民意,知道支持方案的人並非大比例拋離不支持的人,所以政府不敢提早公布方案,想先造成沒有時間的既定事實,然後說政府的方案是唯一的方案,不作諮詢。另一方面,它又一邊介紹方案,一邊播放 Announcement of Public Interest(宣傳短片)把市民"洗腦",然後再表示已聆聽意見。政府現在便是這樣做。但是,市民也看得清楚,最新的民調顯示,民意仍然有很大分歧,支持政府方案的人士並非大比例拋離反對的人士。

主席,莫說公眾諮詢,這麼具爭議性的方案提交至立法會,卻只舉行了一次內務委員會會議,由政府官員回答質詢,然後再舉行一次3 個委員會的聯席會議。主席,本來政府不諮詢,很簡單,可由立法會進行諮詢。於是我們建議在內務委員會下成立小組委員會,但建制派議員否決建議,然後將方案提交到 3 個委員會的聯席會議討論。主席,你也知道,3 個委員會因而舉行了一次聯席會議,聆聽議員意見,接?我們表示要進行諮詢,讓市民可以表達意見,但亦為聯席會議否決。

換言之,政府不諮詢,亦不讓立法會諮詢。"老兄",即使一項很簡單的 bill??我們現正處理很多??也會公開諮詢,但這個方案這麼重要、這麼具有爭議性,卻不是這樣做。至今民調的結果,無論政府如何說,支持和反對的比例仍是"打和",即使相信由政府所進行的民調,支持率也只是稍微高於反對。就這麼具爭議的方案,立法會進行諮詢是天經地義的,但立法會的建制派同事竟也予以否決,不進行諮詢。市民如今天在收看電視辯論直播,便會知道立法會的建制派議員是連你想在立法會內表達意見,也要封殺。

主席,我今天聽到特首林鄭月娥說:"你不要提出中止待續議案,如果拖慢進度,繼續爭論,我不會等你了。我'三步走'會立即走,一步便走、同時走。"主席,這是甚麼情況?很簡單,這可說是揭穿了她的"底牌",她原本打算"搵立法會過橋",向中央表示立法會多數議員支持,立法會是憲制的,這樣中央便會認為有民意支持。糟糕了,突然出了最新的民調報告,結果顯示並非如此。如情況再有變化便更糟糕,所以要加快處理。如果立法會支持議案,他們便可以說尊重民意,並向中央報告立法會多數議員支持,是憲制上的。但是,立法會的辯論時間過長,政府便不想聆聽並繼續"三步走",開步便走。這即是甚麼情況?很簡單,即是立法會有利用價值,政府便尊重立法會的意見;立法會沒有利用價值,沒有足夠時間表達意見,政府就不把立法會放在眼內,不需要聆聽議員的意見。

西九龍文化區的香港故宮文化博物館同樣是林鄭月娥擔任政務司司長時負責的,她已經這樣做了一次。由於香港故宮文化博物館極具爭議性,她事後也進行假諮詢,有數個月諮詢期。坦白說,即使不進行為期較長的諮詢,不進行 90 天諮詢,也應進行 60 天諮詢,但她也表示不可以。還有,不要說進行 60 天的諮詢,就是立法會未能在本月 25 日和 26 日完成辯論後表決也不能等,一星期也不能等。

原來林鄭月娥的施政新作風便是這樣,西九龍文化區如是,西九龍口岸區同樣如此。我不知道她是否"好打得",所以"打得"便能蓋過一切,無須聆聽市民意見。在政府眼中,在陳帆局長眼中,甚麼公共專業聯盟是多餘的。那天特首林鄭月娥說尊重該團體,我當時也在席,坐在其旁。她特意在會上發言,表示公共專業聯盟所提出的意見很好,應多發表意見。事後公共專業聯盟提供意見,她卻認為不用聆聽,何需聆聽,她已經決定了。林鄭月娥還說尊重專業團體的意見(計時器響起)......

(26.10.2017)《2017 年銀行業(修訂)條例草案》二讀辯論發言

涂謹申議員:主席,朱凱?議員昨天根據《議事規則》提出不將《2017 年銀行業 (修 訂)條例草案》 ("《條例草案》 ")交付內務委員會的議案。如果朱凱?議員 的議案獲得通過,便意味?我們現在要立即在Chamber (會議廳)內審議《條例草案》。當然我不會揣測朱議員的動機,但我也要合理地思考他的論據是甚麼,例如他表示想加快審議《條例草案》的速度??剛才邵家臻議員已引述這一點??認為現在立即進入辯論程序是合適的,無須交付一般可能會成立 Bills Committee("法案委員會")的內務委員會處理。

當然,在歷史上,我們過往有否無須將法案交付內務委員會或在交付內務委員會後大家認為無須成立法案委員會處理的先例呢?其實以往有很多這類例子,例如關乎一些無甚爭議、純粹涉及技術性修訂的條文,而在交付內務委員會的附屬法例中,亦有頗大比例並無成立法案委員會與政府詳細研究法案內容。雖然有眾多所謂先例,但我們必須考慮這項《條例草案》是否屬於這種性質,或其內容是否適宜以這種方式處理。當然我們只是靠估算行事,即是說我們包括我自己要進行分析,例如想想如不將《條例草案》交付內務委員會,民主黨能否即時以此解決我所關注的問題呢?又或是如將《條例草案》交付內務委員會,我應提出哪些事宜呢?

主席,其實稍後我也會繼續說明。這項議案是突然提出來的,而我本來打算屆時當《條例草案》交付內務委員會並成立法案委員會後,才與同事和研究主任詳細討論提問內容,預先 draft (草擬)問題。當然,由於這項議案事出突然,為了說服主席或其他同事,我必須考慮究竟應否支持 朱凱?議員 的議案。因此,我稍後必須列出一些論點,例如我認為應提出的問題或《條例草案》中值得關注的事宜。但主席,我只會點題說明,而不會詳細闡述,以便大家透過我所提出的關注作出判斷,問問自己究竟應將《條例草案》交付內務委員會與政府詳細研究,還是無須將《條例草案》交付內務委員會,直接進行辯論,讓議員想說甚麼便說甚麼。我們可以想想哪種方式較好。

主席,我們可以看看《條例草案》的性質和內容。當然,現在根據 LegCo Brief (立法會參考資料摘要),《條例草案》主要關乎恢復計劃,即當有事發生時,究竟銀行有否任何計劃,以穩定其財政資源和持續經營能力;第二,訂明風險承擔的限度,即所謂 overexposure (過度風險承擔),例如對某位人士、某類借貸人或某類性質的投資施加限制。主席,這些措施並非旨在加強對銀行業的監管,因為自 2008 年的金融海嘯以來,這並非首項提出的相關法案。我一直也有跟進相關事宜,在我印象中,其實我們之前曾處理最少 4 至 5 項相關法案。當然,我並未特別包括在 2008 年前就巴塞爾銀行監管委員會訂定的數個 phases (階段)所處理的旨在增加全球金融穩定性的法案。其實就這方面而言,在 2008 年前處理的相關法案更多。

主席,我不會說這項《條例草案》是錦上添花,但它確實讓我們可以實施額外機制,以應對全球認為可能出現的最新風險,讓大家一同鞏固全球金融穩定性。眾所周知,各家銀行始終互為牽連,對於當中的影響,它們無法獨善其身。因此,來到這個階段,情況是否真的很緊急或急得不能再急呢?主席,根據我目前的判斷,我並不認為現時的情況已緊急至不應將《條例草案》交付內務委員會,而要立即審議、辯論和實施。主席,事實上,政府亦認為並非如此。當然,我們不一定要完全認同政府所言。如果政府認為並非如此,但我們卻認為理應如此,我們仍可以這種方式推進,因為大家的看法始終未必一致。

然而,第一個原因是政府的看法並非如此;第二個原因是根據全球的互相評估,即對香港金融制度的評估,究竟香港是否處於很危險和惡劣的狀態呢?事實上一定不是,因為坦白說,很多國際機構在評估香港時,對各方面包括主權評級和銀行業均給予香港很好的評級。當然,最近香港的主權評級下調一級,其實主要原因是關乎對內地的評級。由於香港是中國的一部分,所以香港的評級亦相應下調一級。當然,財政司司長或政府已立即加以反駁。因此,國際間是否認為香港的情況是如此惡劣和危險,以致我們須立即辯論現時這項《條例草案》,而不將其交付內務委員會呢?我認為不然。

當然,以往也曾出現一天內進行三讀的法案,例如大家也知道的痗彿行事件。當然,較年長的人才會聽過痗彿行,現在的年輕一輩大概沒有甚麼人聽過這家銀行。當時的法案確實曾在立法局一天內進行三讀,但我們現在絕對並非處於要立即救亡或制訂恢復計劃的情況,又或是某家銀行的情況已經刻不容緩。主席,坦白說,如果真的出現這種情況......但我相信我們目前並非處於這種處境,因為香港金融管理局("金管局")事實上頗為嚴苛,很多銀行也認為過去數年甚至更早以前,金管局已動輒進行調查,尤其是當風雨飄搖、樓價一直飆升時,便會查問借貸狀況,然後一直收緊樓宇按揭。舉例而言,在某段時間當內地樓價飆升,很多內地公司便透過......

主席:涂謹申議員,我提醒你,就這項根據《議事規則》第 54(4)條動議的議案,議員在辯論中應針對如何處理《條例草案》的餘下程序發言。我先前已容許你提出多項理據,請針對這項議案發言。

涂謹申議員:主席,我多謝你的提醒,但對不起,我一直也在闡述一項理據,因為我要從正反兩面分析朱凱?議員認為無須將《條例草案》交付內務委員會的看法。我剛才說的是如果朱凱?議員認為不要將《條例草案》交付內務委員會的原因是香港的情況很危險,我便要論述香港的情況並不危險,而要論證香港並非處於危險狀態,我便引用以往已執行的法例和已實施的新規則加以說明。我現在談到的是如果情況真的很危險,其實這數年間,金管局已逐步推出收緊措施。主席,我是在這個 framework (框架)內進行論述。主席,我的意思就是基於這個角度的因素,我認為朱凱?議員的說法或關乎這種可能性的說法並不成立。

當內地的貸款額龐大,而我們已加以收緊,便可讓香港的銀行業處於一種較為穩定和安全的狀態。當然,主席,我相信朱凱?議員的論據可能是他認為當我們在今年 3 月 16 日向財經事務委員會簡介這項立法建議時,立法會似乎沒有太多意見,朱議員因而推論既然立法會財經事務委員會內最關注有關事宜的同事也沒有太多意見,即使交付內務委員會並成立法案委員會,最後大概也沒有甚麼人會特別關注或提出更多意見,對嗎?如果它是具爭議的法案,財經事務委員會理應會有很詳細的論述和爭議,亦應引起討論,對嗎?

然而,我認為我們要小心處理。主席,作為一名比較資深的議員,根據我的經驗,尤其是對於這類關乎銀行業、巴塞爾,甚或拯救計劃、restructuring (重組)等的法案,由於財經事務委員會是"過冷河",其實主要工作是審視大主旨和大政策目標,例如涉及計劃等,大家不會特別有太多意見。但大家要記?"魔鬼在細節",我們在財經事務委員會的會議上甚少能一字一句地討論細節,尤其是當時連 blue bill (藍紙條例草案)也未有。但由於現在有了這項條例草案,根據以往經驗,很多同事會在法案委員會的會議上提出一些涉及細節的事宜。主席,很簡單,讓我舉一個例子,例如《條例草案》第 4 條內的第 68C(1)(a)條訂明,擬訂一份計劃......

主席:涂謹申議員,我在批准進行這項辯論時已說明,本會尚未進入《條例草案》的二讀辯論階段,議員不應討論《條例草案》的細節及整體優劣。請你返回辯論的議題。

涂謹申議員:主席,我正要指出我不會把當中列出的 10 項條文全部讀出,而只會舉出其中一項。我為何要舉出其中一項呢?因為我希望僅以一項條文為例說服同事,說明即使我們在財經事務委員會的會議諮詢時或許未有提出涉及細節的事宜,但根據我或民主黨的經驗,在法案委員會的會議上,大家也會討論一些細節。

然而,對於這些細節,如果我們要立即進行辯論,當然我很快便要提出涉及這些細節的事宜,對嗎?主席,我舉出這個例子,旨在提出一個須交付法案委員會的具體例子,而非把 10 項條文全部讀出。我已向你表明,我不會把它們全部讀出。我以"severe stress"(譯文:"嚴峻壓力")這個字為例,究竟是指達到哪個 level (程度)呢?如何衡量呢?金管局提供的一般指引為何呢?

主席,朱議員亦有可能認為我們無須將《條例草案》交付內務委員會,只須立即辯論。為甚麼?因為《條例草案》影響的是銀行業,如果交付法案委員會討論,可能又要進行諮詢。之前有同事也提及可能要進行諮詢,那麼,誰是諮詢對象呢?又是銀行界,但政府卻說並非如此。朱議員可能認為在 2016 年 3 月和 9 月均曾諮詢銀行界,然後在今年 2017 年 7 月又曾就細節諮詢銀行界,並獲普遍支持。即使成立了法案委員會,又會進行諮詢,而諮詢的對象同樣是銀行界,對嗎?原來由 2016 年至今已進行 3 次諮詢,為何仍要透過法案委員會進行諮詢呢?

主席,其實並非如此。如果這是朱議員的想法,又或其他同事是基於這種論據而支持朱議員,我想加以駁斥。為甚麼?因為當銀行業推出任何拯救 plan (計劃),影響的不僅是銀行業。銀行業所說的老闆是 shareholder (股東),而如果是上市公司,則包括已購買該銀行股票的人。但除了他們外,還有存戶及購買債券的 bond holder (債券持有人)。當我現在提及的這兩類人出席 Bills Committee(法案委員會)的會議時,他們絕對有合理理由詢問計劃為何,以及該計劃有多"辣"或有多寬鬆?為甚麼?因為正正是上一項關乎政府財經事務及庫務局的法案,令我發現以往(計時器響起)......

(18.10.2017) 政府就"《2017 年印花稅(修訂)條例草案》"動議"全體委員會現即休會待續"的議案發言

涂謹申議員:主席,政府突然押後審議《2017 年印花稅(修訂)條例草案》("《條例草案》"),表示押後的原因是遷就在 10 月 25 日(即下星期三)討論"一地兩檢"議案,希望能盡快通過該議案。

主席,首先我想說一下為甚麼當局就議事程序作出如此突然的改動。昨天,有記者問我對這事的意見,我的反應是很驚訝。為甚麼?試想想,《條例草案》二讀通過後恢復全體委員會審議的安排,其實在 7 月便已知道。據我了解,"一地兩檢"的議案則是政府於 10 月 3 日通知立法會,希望可在 10 月 25 日進行辯論。如果政府真的希望盡快通過"一地兩檢"議案,為何要在 10 月 25 日而非 10 月 18 日的會議上提出?政府如果提早通知立法會,今天便可討論"一地兩檢"的議案,但政府沒有這樣做。數天前,當特首林太表示可考慮將《條例草案》的換樓退稅期限由 6 個月延長至 9 個月,她也沒有表示要押後審議工作。換言之,她當時仍然認為先審議《條例草案》,到下星期再討論"一地兩檢"的議案。直到昨天,在行政會議開會前,她突然宣布要押後審議《條例草案》。

如果真要把"一地兩檢"的議案與《條例草案》比較,究竟孰重孰輕,我們應先處理哪一項?我擔任立法會議員多年,知道政府掌管行政工作,應該有權決定向立法會提交議案的先後次序。一般而言,本會或立法會主席都非常尊重政府提交議案的先後次序。但是,不論我們如何尊重政府,政府總不能把立法會議員當成傻瓜,完全不放我們在眼內,隨意更改和調動議程。大家要緊記,本會議員需要就某場辯論作準備或作出時間上的安排,包括由不同的議員出席不同的辯論環節,議員可能需出席某些環節進行辯論,或因政黨的分工而無需出席另一些環節。這些都涉及行政立法的關係。政府當局不能辯稱根據《議事規則》第 40(4)條動議議案,只要得到建制派同事支持便可。如此一來,真是甚麼改動都可以,甚至在稍後下午 5 時又突然作出另一項更改。政府不能這樣行事。

行政機關必須遵守一項大原則,如果《條例草案》已到了全體委員會審議階段,便不作出調動,以往這種調動是絕無僅有的,因為行政機關與立法會彼此存在最基本的尊重。隨意調動審議《條例草案》的次序會造成影響,這點我稍後再說,現在先說行政立法關係。特首不能在昨天早上通知立法會與公眾,今天便立即押後審議《條例草案》,她把立法會當成甚麼?建制派同事是否因為是"自己人",一早便知此安排?但是,政府只給民主派議員一天的預告。我不知道立法會主席何時得知此事,或許政府為表示尊重主席,提早作出預告。然而,政府只給予民主派議員一天的預告,便作出調動。

政府在 10 月 3 日決定把"一地兩檢"的議案安排在 10 月 25 日討論,表示當局認為這項安排可行,否則當時便應決定押後原訂於 10 月18 日審議的《條例草案》,甚至應該提早作出預告,將"一地兩檢"的議案安排在 10 月 18 日討論,因為政府認為議案很重要。特首在本年度會期的第一次會議上發表施政報告,這個日子不能改動,但假如真的可以改動,政府又這般?緊,相信很可能也會改動。最終,當局沒有作出改動,安排在 10 月 18 日審議《條例草案》。換言之,在 10 月3 日,政府包括特首"林鄭"均認為應先審議《條例草案》,其後才討論"一地兩檢"的議案,對不對?我的推斷可謂相當合理。特首因而沒有將"一地兩檢"議案的辯論安排在 10 月 18 日進行,也沒有一開始便押後《條例草案》的審議,即使在數天前也沒有這樣做。

我不知道政府何時作出這項決定。若說與行政會議有關,特首昨天在行政會議開會前宣布決定,因此應該與行政會議無關。那究竟政府把立法會當作甚麼?政府是否可隨時作出改動,喜歡一天前通知就給予一天通知。大家要明白,一旦改動議程,影響甚廣,不僅影響行政部門,還影響議員和職員,甚至旁聽會議的人士,以及關注有關議題的市民。市民可能有不同訴求,或準備請願等。我們絕不能任由政府為所欲為,這做法對立法會非常不尊重。

主席,接?我會談談"一地兩檢"的議案及《條例草案》的性質。"一地兩檢"的議案並無立法效力,《條例草案》則有立法效力。一般而言,立法會的 Order Paper(譯文:會議程序表)會優先處理具立法效力的事項,這符合一直遵從的所謂傳統或邏輯。現在政府為了優先處理一項沒有約束力、無立法效力的 "一地兩檢 "議案,而把一項有約束力、有立法效力,並且已通過二讀的《條例草案》強行押後,這是甚麼邏輯?政府不能這樣強詞奪理。

此外,包括建制派在內的很多議員也表示,通過"一地兩檢"的議案並非"三步走"(Three-step Process)的必要步驟。我今早接受電台訪問時,黃國健議員亦致電表示這不是必須的程序,只是政府"好心好意"的行動。政府只須要求立法會授權或建議通過便可。政府表示很?緊實施"一地兩檢"——我先不討論"一地兩檢"的內容——既然這程序不是必須的,引用黃國健議員所說,政府"好心好意"把議案提交立法會討論,那麼我們是否要很快通過這項"好心好意"的議案?

有同事認為《條例草案》事實上影響民生。如果政府真的同意將換樓退稅的期限由 6 個月延長至 9 個月,不論通過我或周浩鼎議員的修正案,根本已再沒有爭議,問題根本已獲解決。

特首表示,近年當局就《印花稅條例》提出多個階段的法案、涉及 SSD 等稅項,每次修訂法例也要花數十小時辯論。這是理所當然的,因為有關的法案有漏洞,我認為要堵塞,便提出修正案,但政府卻表示沒有漏洞,但最後發現有漏洞,於是要修正,並按照我的修正案來修正。

當時的修訂法例辯論有爭議,因為政府說沒有漏洞,而我指出有漏洞,於是政府便反對,又或是保皇的議員勉為其難幫政府反對我,於是不同派別的議員爭辯不斷,令審議時間很長。但是,現時我的修正案建議換樓退稅的期限由 6 個月延長至 9 個月,周浩鼎議員也提出類似的修正案,政府表示可以接受。換句話說,在這個問題上其實可說沒有爭議,《條例草案》很快便可獲通過。

當然,在這段期間內是否有很多市民正在換樓,當然未必,但事實上有市民正在換樓,以改善生活,這很容易理解。如果現時不能通過把換樓退稅的期限由 6 個月延長至 9 個月的修正案,想換樓的業主由於不知道最終有關的修正案會否獲通過,一定會在 6 個月期限屆滿前換樓,否則隨時要繳付額外 15%的稅款。業主最終可能將樓價減5%,這樣一定會有人接手,而他也可以節省 10%的稅款。問題當然不是 15%的稅款,而是業主因不能確定退稅期限會否延長至 9 個月而被迫在 6 個月期限屆滿前減價出售,無故損失樓價的 5%,這可不是一個小數目。政府現在加印花稅,但以前即使很昂貴的樓宇也只收取數個百分比的印花稅。業主換樓已經辛苦,還要迫使他們減價。

再者,政府過往一直不斷說要盡快通過這項《條例草案》,像催命符般,連合理的審議也要求我們加快完成。問題是,《條例草案》目前已進行了一定的辯論,獲二讀通過,並進入全體委員會審議階段,而修正案也不多。由於政府已同意接納關於"一契多樓"的建議,我們現時無須提出有關的修正案。當局也同意將換樓退稅期限由 6 個月延長至 9 個月,《條例草案》已經沒有爭議,政府為何不盡快通過?

主席,我覺得事情不是這樣簡單,儘管你會說我是陰謀論者。為何特首 "林 鄭 "在這數天有如此大的轉變?我覺得與建制派提出修訂《議事規則》有關。建制派議員對媒體表示,由現時到 3 月 11 日,只有數次立法會會議是建制派議員佔直選議員的過半數。他們精明,在暑假時已"打開口牌",請政府配合,減少議事項目。否則,便不能解釋政府為何不在 10 月 3 日提出押後審議《條例草案》,而偏偏在這數天建制派突然不斷提出修訂《議事規則》後,特首便配合押後(計 時器響起)......

(18.10.2017) 質詢發言 訂立資訊自由法及完善公開資料守則

涂謹申議員:主席,由於我有點不舒服,聲量會較小。檔案法強制政府須將資料製成檔案,這是一項法律。現行的《守則》規定,如政府存有檔案,可在甚麼情況下向市民提供或不提供資料。

主席,政府現在表示要到 2018 年才就檔案法進行諮詢。過往數年,尤其是在梁振英政府管治期間,當時林鄭月娥是政務司司長,我們在立法會多次會議上,甚至在政府帳目委員會的公開聆訊上,發現政府並沒有建立檔案或制訂會議紀錄等。

主席,我的補充質詢是:在正式進行諮詢制定檔案法前,林鄭月娥作為特首,是否有政治決心,清晰囑咐所有政府官員嚴格地建立檔案,否則市民如何向政府索取資料也沒用,因為政府根本沒有備存檔案。我們看看這幾年梁振英政府的所作所為便知道。

(8.6.2017) 議員議案發言︰毋忘六四

涂謹申議員:主席,1989 年 5 月 13 日,北京高校的絕食學生發表了宣言——《絕食書》,我認為很值得在六四時重讀一遍。

"在陽光燦爛的五月堙A我們絕食了。在這最美好的青春時刻,我們卻不得不把一切生之美好絕然地留在身後了,但我們是多麼的不情願,多麼的不甘心啊!

"然而,國家已經到了這樣的時刻:物價飛漲、官倒橫流、強權高懸、官僚腐敗、大批仁人志士流落海外、社會治安日趨混亂,在這民族存亡的生死關頭,同胞們,一切有良心的同胞們,請聽一聽我們的呼聲吧!

"國家是我們的國家,
人民是我們的人民,
政府是我們的政府,
我們不喊,誰喊?
我們不幹,誰幹?

"儘管我們的肩膀還很柔嫩,儘管死亡對於我們來說,還顯得過於沉重,但是,我們去了,我們卻不得不去,歷史這樣要求我們。

"我們最純潔的愛國感情,我們最優秀的赤子心靈,卻被說成是'動
亂',說成是'別有用心',說成是'受一小撮人的利用'。

"我們想請求所有正直的中國公民,請求每個工人、農民、士兵、平民、知識分子、社會名流、政府官員、警察和那些給我們炮製罪名的人,把你們的手撫在你們的心上,問一問你們的良心,我們有甚麼罪?我們是動亂嗎?我們罷課,我們遊行,我們絕食,我們獻身,到底是為了甚麼?可是,我們的感情卻一再被玩弄,我們忍?飢餓追求真理卻遭到軍警毒打......學生代表跪求民主卻被視而不見,平等對話的要求一再拖延,學生領袖身處危難......

"我們怎麼辦?

"民主是人生最崇高的生存感情,自由是人與生俱來的天賦人權,但這就需要我們用這些年輕的生命去換取,這難道是中華民族的自豪嗎?

"絕食乃不得已而為之,也不得不為之。

"我們以死的氣概,為了生而戰。

"但我們還是孩子,我們還是孩子啊!中國母親,請認真看一眼你的兒女吧,雖然飢餓無情地摧殘?他們的青春,當死亡正向他們逼近,你難道能夠無動於衷嗎?

"我們不想死,我們要好好地活?,因為我們正是人生最美好之年齡;我們不想死,我們想好好學習,祖國還是這樣的貧窮,我們似乎留下祖國就這樣去死,死亡決不是我們的追求。但是如果一個人的死或一些人的死,能夠使更多的人活得更好,能夠使祖國繁榮昌盛,我們就沒有權利去偷生。

"當我們挨?餓時,爸爸媽媽們,你不要悲哀,當我們告別生命時,叔叔阿姨們,請不用傷心,我們只有一個希望,那就是讓我們能更好地活?,我們只有一個請求,請你們不要忘記,我們追求的絕不是死亡!因為民主不是幾個人的事情,民主事業也絕不是一代能夠完成的。

"死亡,在期待?最廣泛而永久的回聲。
人將去矣,其言也善;鳥將去矣,其鳴也哀。
別了,同仁,保重!死者和生者一樣的忠誠。
別了,愛人,保重!捨不下你,也不得不告終。
別了,父母!請原諒,孩子不能忠孝兩全。
別了,人民!請允許我們以這樣不得已的方式報忠。
我們用生命寫成的誓言,必將晴朗共和國的天空!"

(7.6.2017) 根據《基本法》第七十三條第(九)項委托終審法院首席法官組成獨立的調查委員會,調查有關行政長官梁振英嚴重違法及/或瀆職行為及向本會提出報告

涂謹申議員:主席,政務司司長代表政府作了初步回應,而李慧?議員來自一個大黨,我假設她的發言涵蓋建制派同事的所有主要論據,當然我並非質疑李慧?議員事先把其演辭交給梁振英過目。聽了他們的"保梁"發言後,我本來準備好的一份講稿要丟到一旁。為了使議會有更加生動的辯論,讓聆聽今天會議的廣大市民能更加明白誰是誰非或最核心的爭論點為何,我決定逐點回應,歡迎梁振英的團隊或建制派的立法會議員團隊,在往後的辯論中逐點反駁我的回應。

主席,政務司司長既然代表政府,他的演辭先經梁振英過目也是合理的。政務司司長在開場發言中表示,會在聆聽議員發言後再作詳細回應,但他的發言理應回應民主派議員過往對於特首的指控,或今次辯論中由楊岳橋議員首先代表民主派 20 多位議員所作的發言。政務司司長的發言基本上只有數個論點。第一個論點是彈劾是相當嚴肅的事情,不可以隨便進行,但我不禁要問,究竟政務司司長是否認為,干預立法會並非一件很嚴肅的事情呢?干預立法會是否未嚴肅到需要首席法官進行調查呢?

主席,政務司司長的第二個論點是,受查者當然可以提出對於調查範圍的意見,我認為這更奇妙。很多人說,受查者可合理要求收窄或擴大調查範圍。受查者便是受查者,即使不談三權分立,立法會也是按照《基本法》賦予我們的職能,根據《議事規則》組成專責委員會以作調查。調查範圍由立法會內務委員會選出的 10 多位議員決定,不能由受查者梁振英要求我們擴大或收窄調查範圍。這個歪理已說了數星期,我在此必須要反擊,由受查者決定調查範圍是奇怪、可笑的。

受查者必然享有一些權利,《立法會(權力及特權)條例》也賦予受查者一些權利。例如,某委員會可能苛刻地要求受查者必須身穿黃色衣服出席會議,但受查者便可能會問,為何一定要穿黃色衣服,穿黑色衣服為何不可。就此,我相信根據《議事規則》,受查者享有某些權力,而並非專責委員會說甚麼便是甚麼。可是,如果受查者可以理直氣壯要求我們擴大或收窄調查範圍,我認為是相當諷刺和可笑。

即使退一萬步,受查者可要求擴大或收窄調查範圍,他又可否秘密地向某名委員提出意見呢?大家請緊記,現時的情況是受查者秘密提出意見。梁特首沒有向專責委員會提出意見,而只是向某名委員提出,而該名委員亦沒有告知專責委員會,意見由受查人向他提出。更嚴重的是,有錄音證明,周浩鼎議員竟然向專責委員會說,有關修訂是他的個人意見,他想告訴全世界,是他自己提出這些修訂,以修改調查範圍。問題不是受查者是否可以向專責委員會提出意見,而是受查者秘密地向某名委員甚至副主席提出意見,並希望該名委員,即周浩鼎議員表示這些意見是他自己提出的,這顯示受查者,即梁先生不當地干預了專責委員會的工作,需要首席法官調查。

主席,政務司司長的第三個論點是,梁振英在 5 年內做了一些好事,這更奇怪。我首先不與政務司司長爭辯梁先生有否做過一些好事,假設他在 5 年內做過一些好事,是否代表他可以干預立法會?政務司司長是否想說,立法會議員應考慮到梁先生做過一些好事,所以應該平衡一下,不應就他干預立法會的調查提出議案?主席,政務司司長有關梁先生在 5 年內做過一些好事的論點,最多可以應用在首席法官完成調查干預是否屬實後。屆時,我們仍然有兩個程序,第一個程序是需要三分之二議員通過議案。這個論點可以在那個階段用作求情,即使有關指控成立,全體議員的三分之二也未必一定要投贊成票,議員可以基於種種原因,例如梁先生做過一些好事,不贊成彈劾他。中央政府也可考慮梁幹部也做過一些好事,所以不應免其職。

主席,民建聯的李慧?議員的第一個觀點是,這項彈劾議案其實是"倒梁"而已,反對派無論如何都要"倒梁"。其實,在電視機前的觀眾應更清楚,如果沒有發生周浩鼎議員與梁振英的"串謀門",市民早已當梁振英是過去式,根本不想記?梁振英。新特首已選出,不論好醜,也要寄望將來。市民有否逼迫民主派彈劾梁振英?即使有民主派想這樣做,也不得民心。

周浩鼎議員私通梁振英,嚴重至干預立法會,才需要我們出手。民主派議員只希望梁振英快些離職,市民根本提也不想提他,更遑論要我們如此煞有介事地提及他。市民想起梁振英都討厭,只希望不要再多說,但正如他已承認,他串通立法會議員,干預立法會的調查,立法會需調查他串通議員修改調查範圍。有人認為我們只是在做"政治秀",如果以小人之心來度君子之腹,我們這樣做是為了獲取選票,但如果讓香港市民無緣無故看梁振英,是票房毒藥。即使如此,我們也不能不跟進。

主席,李慧?議員的第二個論點是,梁振英已多次回應。首先,即使他多次回應,但並非就他干預立法會多次回應。其次,我估計李慧?議員是指他已就 UGL 事件多次回應,但最後的關鍵點是,張達明教授提出的 "九 問 "及 前 議 員 周梁淑怡的 "三 問 ", 梁振英 也沒有回答。主席,林卓廷議員在上星期的行政長官答問會上問梁振英有關協議是離職協議還是服務協議,梁振英不斷說是離職協議,林卓廷議員便讀出協議的服務範圍,這涉及推廣 UGL,協議明顯是服務協議,而不是離職協議。如果是離職協議,便不會有第二段。換言之,梁振英連協議是離職協議或服務協議,也不敢回答。

梁振英第二個不敢回答的問題是有否申報。李慧?議員剛才說,梁振英透過周浩鼎議員,擴大了調查範圍。但是,我認為實際是收窄了調查範圍,他把調查範圍由原本可研究所有有關離職協議或服務協議的文件,改為只集中研究一份文件。正如劉進圖先生在文章中所說,除了傳媒已披露的一份文件外,會否還有另外一些文件?這便是玄機所在。即使說我小人之心,我也要這樣說。如果真是只有一份文件,按理梁振英不應與周浩鼎議員串通,將範圍收窄成為研究一份文件。如果只有一份文件,可以任由專責委員會調查。所以,我有理由相信劉進圖的質疑,即還有另外一些對梁振英具更大影響的文件,令他一定要收窄調查範圍。

主席,我們贊成彈劾的基本理據是行政長官干預立法會。李慧?議員剛才支持周浩鼎議員,她說周浩鼎議員一錯在沒有拒絕梁振英,二錯在沒有向秘書處公開這件事。主席,如果能夠由首席法官成立調查委員會,其中一項工作便是要調查究竟是周浩鼎議員沒有拒絕梁振英,或 周浩鼎議員 甘心與梁振英秘密串通,說有關意見是他自己提出,誤導立法會。最後,李慧?議員不斷鼓勵周浩鼎議員做好些,但周浩鼎議員 有沒有說一句道歉呢? 周浩鼎議員 還在立法會口口聲聲說有關修訂是自己提出,單就這一句不真實的話,他是否要道歉呢?

(7.6.2017) 質詢發言︰規管涉及違法商業活動的共享經濟平台

涂謹申議員:主席,梁振英政府的任期尚餘23天,我們此時向政府提出有關共享經濟的問題,問當局如何具備緊貼世界潮流趨勢的氣魄和視野,我相信當局難以作答。主席,我的補充質詢是專門向林鄭月娥政府(即下任政府)提出的。

主席,從主體答覆第三段可以看到政府眼光短淺。該段說:"香港法例是經過詳細研究及社會廣泛討論,最後由立法會制定",但有關程序完全是基於數十年前的社會經濟和基礎。該段繼續說:"若大多數人意見認為某法例不合時宜,應由有關當局詳細研究,並由社會公開討論……作出修例。"主席,政府是否應該因應世界關於共享經濟、網上活動方面的趨勢,採用具長遠眼光和廣闊視野的方式,帶領香港走向改革?主席,就這方面,即使是中國內地,視野也較香港宏觀。

主席,現在可否由創新及科技局局長代表任期只餘下23天的梁振英政府——有傳言局長可能會連任——或由他個人提出一些意見,最少讓我們明白,當局會如何修訂有關法例,從而把香港推向發揮更大經濟效益的潮流?

(25.5.2017) 根據《立法會(權力及特權)條例》動議委任專責委員會,調查選舉事務處在2017年行政長官選舉的後備場地亞洲國際博覽館,遺失載有全港登記選民個人資料的手提電腦的事件,以及其他相關事宜

涂謹申議員:主席,當保皇黨有數個原則。首先,說到要調查政府,最好是不要進行,尤其是最好不要由立法會進行調查。如果真的要調查一宗刑事個案,最好只調查誰人犯事,例如是誰偷了電腦,不要再觸及政府官員為何會攜帶電腦前往現場,為何只有1000多人投票的選舉,要帶同300多萬選民資料前往現場等問題。接?,如立法會真要進行調查,保皇黨中人便會推說我們沒有調查所需的盤問技巧。

"老兄",這真可笑,全世界的議會也有調查委員會,其所作調查並不單純講求刑事結果,還要查明問責的問題,探究該由誰負責。負責的意思並不是指調查誰人偷竊物品,而是在這情況下被盜取物品,該由誰負責。此外,他們也會提出還有很多工作要做,為何要處理這事。主席,這些保皇黨的伎倆,已是司空見慣,但我今天無謂駁斥李慧?議員,因為不值得。

有同事催促我回來駁斥周浩鼎議員,我也覺得他所言甚為可笑,但亦不值得駁斥。不過,有些議員有時把話說得言之鑿鑿,例如他提醒電視機前的觀眾記?,現在要調查的是一宗刑事案件,真是說得言之鑿鑿。所以,我在駕車回來的路上,一邊細想他這些說話,一邊在擔心和掙扎,狐疑電視機前的觀眾和市民,是否真的會這麼容易受到周浩鼎議員的邏輯、推理和歪理所誤導呢?

如果說他十分值得駁斥,即是說我真的擔心市民會被他誤導。不過,周浩鼎議員自稱是律師,又曾擔任大企業的法律顧問,而且和我一樣,在超級區議會功能界別經數十萬選民選出,具有相當民意基礎,既然他說得這麼義正詞嚴,會否真的有市民相信他的話呢?在這個基礎之上,我認為也值得在紀錄上,讓電視機前的觀眾聽一聽沒有當過大企業法律顧問的涂謹申議員,談談他為何認為周議員的論據相當有問題。

主席,第一點是周議員似乎集中指出今次事件涉及刑事問題,有人觸犯偷電腦這嚴重罪行,立法會的調查會否比警方的更加有效?這是第一個原則。但是,似乎在周議員心目中,電腦遺失只屬刑事問題,又或其刑事問題是最重要的一面。主席,當中的刑事問題當然重要,因為有人偷取電腦,涉及數百萬人的資料。但是,為何在制度上,政制及內地事務局的同事可以作出這樣的安排?而對於這個安排,所有建制派同事均指出既然是只涉及千多人投票的選舉,即使要覆核資料、發出臨時證明,為何要帶同載有數百萬選民資料的電腦,前往一個後備房間、後備會場,而這個房間既沒有人看管,還要連閉路電視也剛好拍攝不到?

主席,問題是立法會並不是要調查刑事問題,因這已是一個事實,而稍有常識、有跟進了解立法會事務的人也知道,立法會要調查的不是刑事問題,而是真相。真相除了所涉及的刑事元素之外,最重要的是為何在制度上可以如此處置那台電腦?保安問題如何?意識如何?是否有人故意這樣做?又或在程序上是否一直這樣做?所有這些問題,均牽涉政府的作業、工作、程序,如根據專責委員會的判斷,有人曾經犯錯,當然也涉及問責。因此,我們並不是要求立法會調查刑事問題。

再者,周議員指出只須進行刑事調查便可水落石出,案件一旦上庭便甚麼都可知道。對不起,世界上還有多個可能性。首先,如果經長時間調查後仍得不出結果,那該怎麼辦呢?如此嚴重的案件,和殺人案一樣,調查工作是不會停止和完結的。不過,可能在剛開始的半年、1年或年多,當局會投入較多資源、人力、物力進行追查,但在一段時間過去後,若發現沒有多少線索和突破,便可能要過一段時間再檢討該怎麼辦。即使是殺人案件,也不可能無限期地一如剛開始的半年、1年般,投入大量精力、人力和物力處理。在一段時間過去後,如沒有任何突破和線索,即使另有懸紅等措施,事件也會在半年、1年後被漸漸遺忘。

我們可設想一下,假如認為某些人有嫌疑,亦即從警方的角度有可能破案,但最後律政司認為證據不足,不能提出檢控,那麼在調查過程中得出的很多有用資料,由於是警方使用強制權力取得,所以基本上、原則上不會公開。這些個案多的是,因為一旦公開資料,而又不提交法庭審理或作出控告,將會對有關人士或其他涉案人士不公,所以一般而言,這些資料不能公開。換言之,單單倚靠或指望刑事調查為我們找出真相,最低限度要等待一段相當長的時間。

主席,刑事調查的最重要局限是,其調查角度僅在於哪一方面須負上刑事責任,而不是要調查某方面是否有責任或是否須負上其他責任,而這可能是行政疏漏的責任或其他責任,例如政府進行紀律聆訊或其他調查的責任。有議員質疑,政制及內地事務局不是已表明會在兩個月內提交調查報告嗎?問題是政制及內地事務局在今次事件中,可能亦是需要負責的一方,只有立法會才能追究這個問責上的責任。舉例而言,政制及內地事務局內職位最高的應是局長,難道局長要傳召自己,查問自己是否有責任監察整體狀況嗎?在某些情況下,自己人調查自己人可以先行,但這宗案件牽涉的責任如此重大,大家也認為這麼嚴重,是否由局長下令調查便已足夠呢?

周議員的另一論點是,如立法會真的要傳召證人,豈不是會讓偷竊電腦的賊人知道他人的證供,令他因而脫罪?不同案件有不同案情,是次涉及的案件是偷竊,與串謀、商業罪行或其他案件不同。以雷曼事件為例,若把他的論據應用於雷曼事件之上,就某些細節或情景而言可能是相關的,不過我也可以告訴大家,在牽涉兩方面的公共利益,需要問責的情況下,應由具公信力的立法會進行調查,還是只由其他人進行刑事調查,當中需要取得平衡。即使是雷曼事件,我也曾考慮在某些情況下可能會有影響,但立法會仍決定進行調查。可是,就今次這宗偷竊案,即使周議員窮盡其想象力,指出有此可能,那影響儘管有可能出現,但也實在太小,相對於公眾利益而言完全是不成比例。

主席,同一論據應用於不同案件,情況頗不相同。不過,我感到很失望的是,有議員採用一個很特別的角度,聲稱由立法會進行調查會欠缺中立性或獨立性,這個論據才最為奇妙。立法會既要向政府問責,亦要向公眾負責,如果立法會要調查的個案是如此重要,而社會又認為十分嚴重,其重要性合乎比例,而可能針對的是政制及內地事務局或其轄下某些單位,那麼我便不能明白,為何有議員會認為立法會在這方面欠缺中立性和獨立性。

其實,立法會正是要履行我們的職責,問題並不在於本會是否中立或獨立,而是從市民的角度而言,立法會由各黨各派議員組成,沒有任何一個派別佔多數,即使有也只是保皇黨。如果能成立專責委員會,保皇黨也會佔最多數,而且即使如保皇黨所說,民主派議員不夠中立和獨立,也只因為有你們在此,令我們只能發揮次要或小數的角色。我們的結論可能動輒要如以往數次一般,只能透過撰寫小眾另類報告的方式反映出來,而不能控制議會,以專責委員會的結論打壓政府,因而有欠獨立和公正。

主席,無論如何,市民肯定更加期望由立法會不同黨派議員進行調查,因為比起政府那個由政制及內地事務局在兩個月內提交的報告,市民對於由立法會主導撰寫的報告或最低限度獨立地同時進行的調查,信任程度會高得多,而且能夠找出真相的可能性,包括查明政制及內地事務局有沒有失職的可能性,亦會更加大。最後,如果立法會真的認為在某些方面會影響警方的調查,大可採用閉門的方式進行聆訊。主席,這方面的經驗,相信你我都有不少。

(23.3.2017) 議員議案發言︰確保行政長官選舉公正進行

涂謹申議員:代理主席,民主黨 5 天前曾去信國家主席習近平,希望他能夠確保香港特區特首選舉公正。我認為應讓香港市民知道我們的立場,現在讓我將該信讀出:"習主席:香港特別行政區行政長官選舉將在 3 月 26 日舉行,香港市民對此非常關注。民主黨立足香港,深信'一國兩制'成功的基礎,有賴香港市民對中央政府和香港特別行政區政府的信任,故特致函閣下,希望表達我們的關注。

"民主黨對現任行政長官梁振英決定不競選連任表示歡迎,最重要的原因,是他在任行政長官期間,好以鬥爭思維處理香港事務,直接導致近年香港社會嚴重撕裂分化、官民對立,他也是 '港獨'議題的始作俑者。梁先生不再連任,對香港社會而言應是重建社會互信、合作的好機會。

"近日,中央政府或駐港代表積極介入特區選舉的消息無日無之,甚至是建制派頭面人物也曾公開表示收到拉票電話等,迫使選委支持其屬意的特首候選人,令香港市民感到憤怒。更重要的是,這種做法進一步打擊了特首選舉和未來行政長官的公信力,也無法獲市民認受。民無信不立,希望閣下立即制止干預和介入,以免加深市民對'一國兩制'的疑慮。

"民主黨與市民多年來爭取全面普選,因真正的、沒篩選的選舉,既是市民應有的權利,亦有助政府管治和長治久安,而這也是《基本法》對香港人的承諾。歷經數年的動盪,社會亟需要空間喘息,讓香港重回正軌。故此,即使這次選舉仍非普選,眾多參選人也都身處建制多年而非泛民主派,民主黨仍決定運用提名票提名建制參選人,讓各參選人爭取香港市民支持;為令香港社會可重新出發,我們願意在這刻作出這重大的讓步。

"現在距離特首選舉投票日只剩下個多星期,香港市民深盼當選的特首是一個能真正團結最大部分香港人的人選。由閣下表示 '確保"一國兩制"的實踐不走樣、不變形',到全國人民代表大會常務委員會委員長張德江到香港與民主派見面,到中央政府願意向曾被沒收回鄉證的民主派成員發出回鄉證,到梁振英決定不連任,到王光亞主任在接受專訪時提出,最近在兩會期間也不斷重申對特首人選的 4 項要求,香港市民大體而言同意這個方向。

"香港社會最近難得地平和,普遍市民都以下任行政長官人選,作為判斷中央政府對香港態度的重要指標。究竟未來是可以穩定地逐步修補社會撕裂,市民對中央政府和'一國兩制'的信心增加?還是急轉直下,社會重回對立分化撕裂,市民對中央政府和 '一國兩制'越加失望?民主黨相信,特首選舉結果將是一個重要的分水嶺。"民主黨熱愛香港,也相信香港社會發展順利對香港和國家均有最大益處。我們不願意看到香港社會繼續撕裂,也不願意看見香港市民對中央政府和'一國兩制'越加不信任;我們希望社會復和,希望香港市民能安居樂業的同時,也對香港和國家更有歸屬感,真正能夠做到人心回歸。

"深盼閣下和中央政府能尊重香港市民,讓選委能夠按市民意願在特首選舉中投下神聖一票,保住得來不易的社會和諧,讓香港重回正軌。民主黨 2017 年 3 月 18 日。"

(15.2.2017) 致謝議案發言

涂謹申議員:主席,我站起來發言之前,剛看到一則最新的獨家報道和消息,指有傳梁振英先生或會晉身中國人民政治協商會議全國委員會("政協")副主席,報道中更提到,按董建華先生的經驗,消息一旦公布後,梁先生可能會辭職,提早離任特首。

假設這個消息是真的,而報道中的推斷亦屬正確,我認為這真是個大好消息,為甚麼呢?因為這確是中央政府一個很不錯的安排。在一般人或很多人都相信,是中央政府命令或促使梁振英不尋求連任後,如能作出這種安排,讓梁先生可提早數個月離職,我認為中央政府真的是設法希望搞好香港。

主席,有人可能會說,既然他將要離任,現已踏入其任期的尾聲,是否還要這樣說呢?這是否有點幸災樂禍,甚至不太厚道呢?我作為議員,認為應說出心婺隉C對於施政報告,我作為資深議員,怎會對種種政策沒有回應?不過,在我本已撰寫了的講稿中,我提出即使施政報告本身沒有甚麼問題,但特首一旦不尋求連任,這份施政報告必定會有一種看守政府的性質。

所謂看守政府的意思是,技術上來說,其任期將於 6 月 30 日結束。但是,如果在較早時的 3 月 26 日,情況一切如常,產生了新任特首,加上新任特首在當選前會醞釀其政綱、理念、政策觀點等,實際上根本已進入了交接期。由於在 3 月時已將要成立候任特首辦公室,在這段辯論政綱的期間,公務員實際上已需要了解 4 位或 5 位主要候選人的政綱,並研究他們一旦當選時,如何在 7 月 1 日後落實其政綱,他們其實有責任這樣做。

所以,無論如何,這份施政報告確實只可或應該集中於一些短期的措施,意思是應?眼於能夠在 6 月 30 日之前完成的事項。當然,現屆政府可以說出他們的長期理念,作出總結或前瞻,甚至總結特首在這數年間的成敗。如有任何施政失敗之處,例如曾經犯錯或推行本質上是撕裂社會的政策,亦可藉此機會悔過、道歉,希望在離職後,市民仍會對他留有較佳印象,作出公正的評價,甚至能挽回市民對整個社會、整個制度的信心,並可查找不足。

但是,梁先生竟然在這情況下,表示他政綱的承諾基本上已全部落實,似乎在這份總結和施政報告中,他半點兒反省、半點兒悔過、半點兒自我檢討與警惕也沒有。我個人對此感到非常失望,這可能是因為梁先生個人充滿自信,認為自己是救世主,甚至認為自己在這數年間完全、百分百對得起香港市民。

有些事情我們不會否定,即使我們這些民主派或別人稱為反對派的人士,也會認為多建房屋,尋覓更多土地,合理地保持社會的樓宇供應,並設立土地儲備庫,是眾所周知應當實行的措施。但是,如不針對一些短期的措施,就明顯的法律漏洞作出技術補救,並盡量在這數個月內完成,我認為便不能夠作出完善的檢討,無法讓特區政府和公務員在日後重新上路。

主席,更加需要警惕的是,如果並非像今天的報道所說,梁振英將晉身政協副主席而可能提早離任,我更加要叮囑梁先生,千萬不要再做一些有可能繼續撕裂社會,破壞性會持續下去的事情。這究竟是甚麼事情呢?很難說,但我可以想到,在未來數個月,他可能還會作出一些委任,包括某些委員會成員、大學校董,尤其是一些與金融事務非常相關的重要委員會。

梁先生會否在自己仍擔任特首之位時,以為可有權盡用,而安插一些"梁粉"或與他意念、政策及路線相同的人進入這些組織?這些人又會否在某些委員會中發揮繼續破壞、撕裂社會的作用,令梁先生"陰魂不散",繼續影響這些委員會的工作,埋下地雷,令將來無論誰人當上特首也更難管治,令香港社會繼續處於其陰影之下,以及困難、痛苦與擔憂之中?

我奉勸梁先生一句。他或許會認為傳聞所說是真的,他將被委任為政協副主席,而這個讓他晉身國家領導人的安排,是中央政府包括習近平在內的管治核心,對他的全面肯定甚至是饒恕,使他有機會在更高層次為國家服務,因此他可以在這數個月內盡用其權力,委任"梁粉"加入某些委員會。如果他真的這樣想,那麼我希望他真的要小心和珍重。如他這樣解讀中央政府對他的處置或安排,我認為他將會陷入一個很危險的境地。如果他真的晉身國家領導人,他可能會認為無論誰是下任特首,都未必膽敢跟進 UGL 事件,因這代表中央已決定既往不究,或甚至是一個妥協的安排。

無論如何,我希望梁振英政府或其轄下局長,尤其是一些與他路線及政策十分相近的人要小心行事,千萬不要以為自己在這數個月仍然在位,便可以有權盡用。如果你們的工作、處事方法或所造成的結果對社會帶來重大影響,這筆帳一定會算,而和你們算帳的人未必只是香港市民及本會議員,亦可能包括中央政府。

(11.1.2017) 質詢發言︰公職人員繼續履行在上任前已簽訂向商業機構提供服務的協議

涂謹申議員:局長剛才提到要求公務員全心全意服務市民。如果應用此原則於特首及司局長,我們不是需要更高標準嗎?利益申報制度,目的是檢視他們持有何種利益,他們會否因而受到影響,以及他們為誰盡心、為誰忙。可是,關於梁振英的個案,我們不禁要問,主席,為何他出任特首但事實上卻繼續收取利益,並可能是長期利益,甚至是在出任行政長官期間,需要對某些人履行一些職務及責任呢?

主席,習近平主席也表示要打擊貪腐,但我們的特首及司局長竟然可以受一份協議約束,繼續收取利益而可能要履行一些責任,而在本港制度下,他們竟然甚至不用申報。局長是否想包庇他們呢?現任特首是否希望香港的制度差於內地?在整個國家都希望走向繁榮、富強、實踐"中國夢"的時候,香港竟然走回頭路,採取較低標準,連這樣的情況都不用申報。這怎對得起香港市民,甚至國家的發展呢?

(30.11.2016) 議員議案發言︰打擊"假難民"

涂謹申議員:主席,我本來預備了一份發言稿,不過為了進行更生動的辯論,我且不作起承轉合的發言了,因為大家對這問題的背景及基礎都已相當清楚。

我認為有數點值得提出一起研究。我加入本會已20多年,由越南難民的年代以至今天,我對整個問題的發展也算是有一些關注。問題是第一,正如張超雄議員剛才所說,外國的難民確認率較高,香港的確只有約1%,這究竟是本地的程序很有問題,還是基於其他結構性的原因呢?這其實不易得出結論。

我只能夠說,如果我們對本地制度(包括法院及律師)大致上有信心,而現時已有律師協助他們作最好的陳述,我並不認為確認率低是因為本地律師幫不上忙,又或本港法律特別嚴苛、本地法院要求的標準特別高,以致很多"真難民"不能獲得確認,只能被確認為"假難民"。

如果說大致上可以接受略為不足的確認率,它也應達到數個百分比的水平,因我不相信香港可一如外國,來港的人當中有數十個百分比屬"真難民"。

面對這種情況,香港市民單從有關的確認率,的確很容易得出結論,指確實有超過九成並非"真難民"。如此一來,我們是否應在制度上做得更好,不致這麼容易吸引他們來港,並同時盡快辨識哪些屬"假難民"及將他們遣返,另一方面則好好對待"真難民",為他們尋求人生的出路?為達到這個目的,我們必須找到在未甄別之前處理好此事的途徑。

所以,我必須指出,第一點是要正本清源。除內地之外,香港並沒有其他陸路連接口岸,而根據統計數字,絕大多數來港的聲請者均來自內地。按調查及情報顯示,他們往往在內地居住了一段時間,有些甚至逗留數年。因此,我首先希望內地協助本港加強打擊非法入境者的措施,此事相當重要,因為事實上有很多此類人士是來自內地,他們當然不是內地人,但卻確實來自內地。在這方面,我認為政府應循高層次途徑請求內地協助香港解決這問題。內地也有簽訂某些國際公約,如果這些人士身在內地時不提出聲請,來港後才作出聲請,而最後又有一部分人士可能屬"假難民",這對香港確實會有很大影響。

故此,內地協助進行打擊是重要的一點。

第二,香港是一個國際城市,背後有很多歷史原因,無論是以往的英國還是現在的中國,又或中國基於歷史原因與某些亞、非國家建立友誼,香港確實訂有很多免簽證安排。基於外交理由和國家的政策,我們不能一下子因為主權改變,而在回歸後突然取消種種免簽證安排。作為一個國際城市,這的確會有一些影響,因為出入境的方便,引致更多聲請者利用這制度及有關的公約提出申請。這是香港作為一個國際城市,為了堅持實行法治,訂定合理的程序及標準,而要付出的一些代價。

接?我要談談"打黑工",這是需要加大力度打擊的,而鼓勵市民舉報、接收情報也是重要的。如果我們真的懷疑有很多聲請者"打黑工",根據已有資料,我們會知道聲請者在哪堜~住,因為很多聲請者都會透過一些機構接受協助、探訪、所提供的食物券等。所以,如果我們真的懷疑有大量聲請者由居所出發前往"打黑工",由於那應是他們唯一的居所,比起打擊其他非聲請者,入境事務處應有較大機會可從那些地點進行追溯,從而加強打擊"打黑工"的聲請者。

此外,有同事剛才指出,這問題對治安構成很大影響。首先,據我了解,政府對於聲請者及其他人士的犯案統計資料,並沒有作出很理想的整理。政府從來沒有指出,聲請者犯案的比率,特別較其他旅客、不屬聲請者的非法入境者或香港普通市民為高。政府如有這方面的資料,我希望局長或其他建制派同事可以提供。

有同事剛才指出,以其所屬地區九龍西為例,犯法的人隨街可見,對治安影響很大。問題是九龍西如確實有很多並非聲請者的少數族裔人士出入,由於這位同事認為有很多聲請者犯法,加上在街上看到很多少數族裔人士,而屬於少數族裔人士的聲請者數目亦偏多,自然便形成了一種錯覺。換言之,同樣的事情說得多了,自然會令社會人士以為在打擊"假難民"的呼聲之下,有很多聲請者是少數族裔人
士,而很多聲請者又會犯法,因而令其他屬本地市民的少數族裔人士受到很大的壓力和歧視。

實際上,很多少數族裔人士,不論是商會人士或其他界別的朋友,都認為提出這種說法的人要分清楚,究竟你們見到的那個人是否真正的聲請者。其實,以犯案統計數字作出闡釋,應該是最準確的說法。如果相關比率並非偏高,你們卻經常說出這樣的話,那麼即使並非特意要歧視他們,也有機會令他們受到更強烈的歧視。

主席,若說在街上流連的人都有很大問題,則老實說,很多在九龍西或重慶大廈地下一帶流連的人,其實都是本地人甚至是重慶大廈的居民。如果政府進行調查,例如由尖沙咀警區進行截查身份證的行動,便會知道實際在街上流連的人,究竟是以聲請者還是本地少數族裔人士居多。在這方面,我希望政府可作一嘗試。當然,長期執行或可能會造成另一問題,但若可在短時間內讓市民得知有關情況,最低限度不會令少數族裔人士那麼容易受到歧視。增加入境事務處的人手,以加快有關工作的速度,當然亦屬重要。

有同事指問題集中於數間律師行,我認為政府要正視這問題。如果真的出現很多串通行為,甚至有人付款委聘某律師行處理,這做法確實有問題。但是,如真的因為工多藝熟,因熟悉相關法律,有口皆碑而吸引很多聲請者求助,這亦相當容易理解。所以,我認為必須查清楚,究竟是否真的涉及串通等行為。

(30.11.2016) 議員議案發言︰制訂全面上市政策

涂謹申議員:代理主席,我動議修正張華峰議員的議案。

代理主席,這星期金融市場的焦點肯定是深港股票市場交易互聯互通機制("深港通"),因為深港通在下星期一便會正式開通,是繼滬港股票市場交易互聯互通機制("滬港通")後內地股市國際化的另一項重要金融發展,不論對香港和內地資本市場發展皆帶來重要和深遠的影響。兩地資本市場互通雖然可帶來大量潛在資金,促進內地金融業開放,但同時附帶而來的是市場風險,特別是兩地市場融合後所產生的種種炒風,甚至是股價異動,令香港市場內地化。

如果大家仍有印象,內地於今年元旦日實施"熔斷機制",原意是設立一個防止股市大起大落的穩定機制,但出來的政策效果卻恰恰相反,"熔斷機制"本身變成引發市場波動的機制和元兇。中國證券監督管理委員會最後在機制實施不足一星期便要叫停,同時亦令香港股市淪為提款機,特別是當內地市場是一個以散戶為主的市場時,容易導致強烈的羊群效應,影響便更明顯。

代理主席,兩地市場發展日益緊密,而內地市場不論在監管機構及市場結構上,也與香港有很大分別。近年,內地與香港資本市場加強合作,不論滬港通、深港通或內地與香港的基金互認安排,都為我們帶來新的監管挑戰。如果監管做得不好,我們便要賠上市場聲譽作為代價。

現時,香港有 3 層監管架構,即香港交易及結算所有限公司("港交所 ")、政府和證券及期貨事務監察委員會 ("證監會")。當年本來是有分工的,港交所負責前線監管、政府負責協調和推動,證監會便擔當最終監管者的角色。可是,隨?近年市場北望神州,負責前線監管和協調者都變得越來越?重市場推廣。

港交所本身是一間上市公司,要為股東爭取最大回報,但同時又是發行人的前線監管者,要維護公眾利益,以及市場要有良好信譽和秩序。港交所在審批新股上市的職能上,確實存在潛在利益衝突。此外,不少上市公司近年在掛牌後業績便立即走樣,有些甚至在上市不足兩個月便發出盈警,顯示新股質素每況愈下,令人關注現時上市審批的把關工作是否有不足之處。此外,"啤殼"風氣盛行,由"借殼"上市造成的問題等,都令人關注現時的監管環境是否落後於市場發展的需要。

香港聯合交易所有限公司("聯交所")和證監會這次的諮詢建議,目的是希望改組負責審批上市的機制,提升上市程序和上市政策制訂的效率和效能。建議包括,聯交所將新增負責上市政策的上市政策委員會,以及負責審批敏感或有重大爭議的上市申請的上市監管委員會。在兩者中,證監會的代表均佔一半,明確界定證監會在上市政策制訂及審批中的角色。可是,當建議提出後,業界確實提出了不少反對聲音,包括擔心權力會否過分集中、會否產生過分干預,以及正如張議員所說般,會否將"金蛋"掐死。

事實上,聯交所並非法定監管機構,這次建議能夠改善上市監管的管治模式,證監會可透過參與上市監管委員會,實際行使根據《證券及期貨(在證券市場上市)規則》獲賦予的權力反對某項上市。不涉及合適性的問題及更廣泛政策影響的個案,將會繼續由上市委員會負責審批。

這次改革的諮詢期因業界的爭議而延長兩個月。業界其中一項論點,是"合適性問題"及"廣泛政策影響"的定義為何,認為模糊不清。

同時,他們亦對上市監管委員會的組成和代表性提出了很多意見,甚至指證監會其實是想透過此制度奪權。

事實上,聯交所的上市職能由《證券及期貨條例》 ("《條例》")所賦予,然而《條例》亦訂明證監會除規管認可交易所外,亦須為證券上市及處理證券上市的申請程序訂立規則。其實,新舊制度的差別只在於證監會負責運用這權力的程度和方法。

金融監管需要增強是大勢所趨,而且在港交所積極融合中港市場的策略下,監管機構的把關顯得更為重要。為回應業界的擔心,證監會應該更清晰交代如何與聯交所上市部合作,以確保只有涉及合適性問題及對政策有影響的個案,才會轉介上市監管委員會處理。

同時,我亦希望證監會能夠就"合適性問題"及"廣泛政策影響"的定義提供更清晰具體的闡釋,以及由獨立人士或例如退休法官出任新設的上市監管委員會??Sorry,應該是上市監管(覆核)委員會??代理主席,以覆核遭上市監管委員會拒絕的上市申請,提高證監會的問責性,以及釋除業界疑慮及減低業界指改革使證監會缺乏制衡的這一說法。

即使這次建議得到落實,香港的做法其實跟國際市場的趨勢仍有一大段距離。對比英美主要金融市場,有關上市申請的生殺大權都是掌握在市場監管部門手上,例如美國的證券交易委員會、英國的金融市場行為監管局(Financial Conduct Authority)。即使監管架構與香港較接近的澳洲及新加坡,當地的上市審批部門雖然屬交易所旗下,但當地的交易所並不實際掌握審批權力。

相對而言,即使香港落實這次改革,港交所在上市審批事宜的參與仍屬主導,一般申請仍然由上市委員會負責審批。在上市監管委員會加入證監會代表,其實只是將證監會原本應該有的否決權明確化。我今天提出的修正案,目的是促請政府在促進兩地資本市場發展的時候,監管機構都要做好監管者的角色,檢討現時法例是否足以應付監管工作上所面對的新挑戰,因為我們的市場參與者,不論是投資者還是上市公司,涉及內地的比例都逐漸提高。其中最為明顯的是,近來內地公司來港上市的數目有增無減。在 2015 年,內地公司在香港透過首次公開招股籌集的資金佔市場總集資額達 92%,可見香港的首次公開招股市場非常依賴內地企業來港上市,相關中國股份的股票成交量亦在過去 5 年均超過五成。以市值計,在主板的相關中國股份之市價總值佔股份總市值超過四成,由此可見,我們的股票市場與內地的關聯性越來越高。

在深港通開通前夕,我想借此機會指出,香港市場已經變得更大及更複雜。近年,企業管治缺失及披露問題有嚴重趨勢。證監會涉及這個範圍進行的調查數目在過去 5 年急速上升,由 2011 年的 36 宗增至 2015 年的 177 宗。

另一方面,滬港通、深港通無疑會令 AH 股的關連性變得更快更強,而兩地市場的環境、交易規則、法律制度等方面均存在重大差異。

此外,內地的信息披露制度未如香港般完善,人治色彩較濃,政策對市場的影響更大,而且不透明,敏感消息容易泄漏,令有心人有機可乘。

由於涉及跨境違法行為,中港監管雙方不能就本土以外的不法行為執法,我希望兩地監管機構能夠加強在執法層面的合作,堵塞監管漏洞,增加投資者對市場的信心。

主席,我本來預備了一份發言稿,不過為了進行更生動的辯論,我且不作起承轉合的發言了,因為大家對這問題的背景及基礎都已相當清楚。

我認為有數點值得提出一起研究。我加入本會已 20 多年,由越南難民的年代以至今天,我對整個問題的發展也算是有一些關注。問題是第一,正如張超雄議員剛才所說,外國的難民確認率較高,香港的確只有約 1%,這究竟是本地的程序很有問題,還是基於其他結構性的原因呢?這其實不易得出結論。

我只能夠說,如果我們對本地制度(包括法院及律師)大致上有信心,而現時已有律師協助他們作最好的陳述,我並不認為確認率低是因為本地律師幫不上忙,又或本港法律特別嚴苛、本地法院要求的標準特別高,以致很多"真難民"不能獲得確認,只能被確認為"假難民"。

如果說大致上可以接受略為不足的確認率,它也應達到數個百分比的水平,因 我不相信香港可一如外國,來港的人當中有數十個百分比屬"真難民"。

面對這種情況,香港市民單從有關的確認率,的確很容易得出結論,指確實有超過九成並非"真難民"。如此一來,我們是否應在制度上做得更好,不致這麼容易吸引他們來港,並同時盡快辨識哪些屬"假難民 "及將他們遣返,另一方面則好好對待 "真難民", 為他們尋求人生的出路?為達到這個目的,我們必須找到在未甄別之前處理好此事的途徑。

所以,我必須指出,第一點是要正本清源。除內地之外,香港並沒有其他陸路連接口岸,而根據統計數字,絕大多數來港的聲請者均來自內地。按調查及情報顯示,他們往往在內地居住了一段時間,有些甚至逗留數年。因此,我首先希望內地協助本港加強打擊非法入境者的措施,此事相當重要,因為事實上有很多此類人士是來自內地,他們當然不是內地人,但卻確實來自內地。在這方面,我認為政府應循高層次途徑請求內地協助香港解決這問題。內地也有簽訂某些國際公約,如果這些人士身在內地時不提出聲請,來港後才作出聲請,而
最後又有一部分人士可能屬"假難民",這對香港確實會有很大影響。故此,內地協助進行打擊是重要的一點。

第二,香港是一個國際城市,背後有很多歷史原因,無論是以往的英國還是現在的中國,又或中國基於歷史原因與某些亞、非國家建立友誼,香港確實訂有很多免簽證安排。基於外交理由和國家的政策,我們不能一下子因為主權改變,而在回歸後突然取消種種免簽證安排。作為一個國際城市,這的確會有一些影響,因為出入境的方便,引致更多聲請者利用這制度及有關的公約提出申請。這是香港作為一個國際城市,為了堅持實行法治,訂定合理的程序及標準,而要付出的一些代價。

接?我要談談"打黑工",這是需要加大力度打擊的,而鼓勵市民舉報、接收情報也是重要的。如果我們真的懷疑有很多聲請者"打黑工",根據已有資料,我們會知道聲請者在哪堜~住,因為很多聲請者都會透過一些機構接受協助、探訪、所提供的食物券等。所以,如果我們真的懷疑有大量聲請者由居所出發前往"打黑工",由於那應是他們唯一的居所,比起打擊其他非聲請者,入境事務處應有較大機會可從那些地點進行追溯,從而加強打擊"打黑工"的聲請者。

此外,有同事剛才指出,這問題對治安構成很大影響。首先,據我了解,政府對於聲請者及其他人士的犯案統計資料,並沒有作出很理想的整理。政府從來沒有指出,聲請者犯案的比率,特別較其他旅客、不屬聲請者的非法入境者或香港普通市民為高。政府如有這方面的資料,我希望局長或其他建制派同事可以提供。

有同事剛才指出,以其所屬地區九龍西為例,犯法的人隨街可見,對治安影響很大。問題是九龍西如確實有很多並非聲請者的少數族裔人士出入,由於這位同事認為有很多聲請者犯法,加上在街上看到很多少數族裔人士,而屬於少數族裔人士的聲請者數目亦偏多,自然便形成了一種錯覺。換言之,同樣的事情說得多了,自然會令社會人士以為在打擊 "假難民 "的呼聲之下,有很多聲請者是少數族裔人士,而很多聲請者又會犯法,因而令其他屬本地市民的少數族裔人士受到很大的壓力和歧視。

實際上,很多少數族裔人士,不論是商會人士或其他界別的朋友,都認為提出這種說法的人要分清楚,究竟你們見到的那個人是否真正的聲請者。其實,以犯案統計數字作出闡釋,應該是最準確的說法。如果相關比率並非偏高,你們卻經常說出這樣的話,那麼即使並非特意要歧視他們,也有機會令他們受到更強烈的歧視。

主席,若說在街上流連的人都有很大問題,則老實說,很多在九龍西或重慶大廈地下一帶流連的人,其實都是本地人甚至是重慶大廈的居民。如果政府進行調查,例如由尖沙咀警區進行截查身份證的行動,便會知道實際在街上流連的人,究竟是以聲請者還是本地少數族裔人士居多。在這方面,我希望政府可作一嘗試。當然,長期執行或可能會造成另一問題,但若可在短時間內讓市民得知有關情況,最低限度不會令少數族裔人士那麼容易受到歧視。增加入境事務處的人手,以加快有關工作的速度,當然亦屬重要。

有同事指問題集中於數間律師行,我認為政府要正視這問題。如果真的出現很多串通行為,甚至有人付款委聘某律師行處理,這做法確實有問題。但是,如真的因為工多藝熟,因熟悉相關法律,有口皆碑而吸引很多聲請者求助,這亦相當容易理解。所以,我認為必須查清楚,究竟是否真的涉及串通等行為。

 

(17.11.2016) 議員議案發言︰促請政府修改《消防安全(建築物)條例》

涂謹申議員:主席,我這次發言只說一點。在最危急的情況下,若大廈業主不論因技術、資金、無法開會等任何原因而未能遵從《消防安全 (建築物 )條例》("《條例》 ")的規定,究竟政府應否先幫 業主改善消防裝置工程,事後再向他們追收款項?多年來,我曾審議很多關於安全的法案,涉及屋宇結構、電器、電力裝置、大廈管理等。《條例》最初訂立時,政府可能考慮得不是 很成熟,表示政府不應擁有這權力。其實,說穿了就是政府不想承擔責任。若循大原則來看,這項法例涉及安全。說到屋宇安全,若業主不肯處理樓宇存在的危險,最極端的做法是封了樓宇,不讓居民居住。但是,政府輕易封了大廈不讓居民居住,是很嚴重的事。所以,政府也表示,若屋宇安全有問題,屋宇署可強制進行某項工程,然後再向業主追收款項。

眾所周知,屋宇署或其他政府部門幫業主進行的工程,一般而言費用高於業主自己找人進行工程的收費。有人說這可能是由於官僚的效率問題。現在很可笑的情況是,是當屋宇署強制替業主進行某項工程時,一些小業主表示,雖然按以往經驗,政府協助進行的工程收費會貴兩三成,但總比被人圍標好。所以,究竟業主是否不想讓政府協助進行某項工程?這很難說,情況現在已變得複雜。以前是業主自己招標,但現在他們怕招標變圍標,所以情願被政府圍標,看看誰敢圍政府標,甚至政府根本不用招標。

《條例》最初制定時,政府說會盡量提供協助,盡量彈性處理,盡量運用新技術作另類安排,提供建議,加上地區的消防處、屋宇署、市區重建局或香港工程師學會等組織的人員義務提供協助,盡量幫業主解決問題。縱使政府提供津貼、資助,又調派人員幫忙組織法團,但我希望政府明白,最終有些問題確實無法解決。原因有很多。舉例來說,若樓宇要安裝消防水缸,可能引起尖銳矛盾的問題是應把水缸安裝在哪堙C若公共地方空間不大,未能安裝水缸,那麼水缸應安裝在哪位業主的天台便成為問題。

但是,政府至今仍堅守立場,堅決不肯改變。政府不肯同意在緊急情況下,可以出面採取行動。大家要記住,我說的是"可以採取行動",但政府對此是害怕的,因為這似乎意味政府有責任要採取行動。我不是要求政府仿效其他例子,但法例中最低限度要有此條文作為最後手段。

舉例而言,根據《建築物管理條例》,如果大廈管理崩潰,影響公眾利益,影響?生和安全,民政事務局局長可以強制委任一位管理人,協助管理該大廈。當然,若一段時間後,大廈管理上了軌道,政府可以取消委任管理人,讓其離場。據我理解,這權力未曾動用過,或動用過一兩次。我說的如有錯,政府可糾正我。很多市民看不過眼,認為大廈管理真的很離譜,苦苦哀求民政事務局局長,局長也不肯動用這權力。局長有很多顧慮,害怕承擔責任,同時認為情況未算太差。在局長看來,要在極差的情況下才能動用這權力。就此,政府擁有這權力,但可爭論情況是否很差。

但是,政府現在堅持的原則是,消防處或政府部門不應該有權強制協助 樓 宇 改善消防裝置工程 ,然後再向業主追收款項。這就奇怪了,唯獨就消防安全,政府表示不應保留最後手段,我實在不明白。因此,我希望局長重新考慮。當然,我知道有最後權力,便有最後責任,但問題是我們說的是消防安全。我們討論安全問題時,政府怎可能不擁有最後權力?當然,政府可以說最後的權力就是封了整幢樓宇,但在其他法例下,情況並非如此。在其他法例下,政府有權力先採取行動,再向有關人士追收款項,為何政府單是就此事堅持立場,不肯改變呢?如果消防處處長基於這個原因而不肯改變,麻煩解僱他;如果局長基於這個原因而不肯改變,麻煩特首解僱局長。我謹此陳辭。

(14.7.2016) 行政長官答問會

涂謹申議員:主席,或許我們看看以下的情況。梁先生在任3年多,仍然拒絕修訂《防止賄賂條例》,將特首納入禁止收受利益的條文中。據報,特首辦和行政會議秘書處,拖延了1年仍未提供行政長官的利益申報。

梁先生委任白韞六為廉政專員,而他最近突然停止廉政公署執行處首長的署任安排,變相迫走受香港廉政公署(“廉署”)同事尊敬、擁有30年經歷和成績卓越的執行處首長李寶蘭女士。然而,我們卻有理由相信,李寶蘭正負責梁先生涉嫌收受UGL 5,000萬元的案件。他導致廉署士氣低落,以致七成員工拒絕出席周年聚餐。

主席,梁先生委任有嚴重政治傾向的譚惠珠出任審查貪污舉報諮詢委員會(ORC)主席,而這委員會卻有權同意中止任何貪污案件的調查,包括調查涉及梁先生的案件。

主席,我想問梁先生,我們能否對他治下的香港的廉政制度仍有信心呢?主席,我感到很難過,香港人千辛萬苦才建立的信任和制度,今天完全葬送在梁先生的手上。中國大陸現時 也似乎在大力打貪,他是否一定這樣決絕來危害香港,令國家蒙羞呢?

涂謹申議員:主席,我想問特首,我剛才所說的都是事實,無論是法律規管、調查人員的任免、拒絕提供資料,以至委任監察廉署諮詢委員會的人士,梁先生都處處為自身的案件處處設防。我們還怎能對廉政專員獨立的調查有信心呢?況且主要針對的,是包括特首在內的案件,特首又怎對得起香港和中國呢?

(22.6.2016) 三讀發言︰《2016年稅務(修訂)條例草案》

涂謹申議員:我簡單提出兩點,第一,我要提醒市民,如果現時的條例草案通過三讀,很大機會獲得通過,市民如果不填寫財務機構提供的相關文件,便不會有機會觸犯刑事罪行。我沒有說市民應該填寫與否,不過,如果他們填寫了,便可能須承擔十分沉重的刑事法律責任。

第二,政府開了一個十分壞的先例。從人口階層來分析,最有機會要提交這些所謂的外國稅務資料(即是否為外國稅務居民)的人多是商界和專業人士,人數遠遠比草根和基層市民為多。但是,很奇怪的是,很多代表商界利益的人士和專業人士均認為條例草案中這項條文沒有問題,究竟是因為必要時他們可以不填寫,抑或是其他甚麼原因呢?無論如何,我想不出來。其實特別是商界人士最受影響。沒關係,如果屆時第一個被檢控的人是商界人士或某些政黨的會員,我不會“心涼”。不過,我會說,我們已經想盡辦法保障所有市民的權益,已經盡了自己的責任。我要說的就是這些。

(22.6.2016) 修訂發言︰《2016年稅務(修訂)條例草案》

涂謹申議員:代理主席,我動議講稿附錄所載修正案,以修正第9及11條。
代理主席,我現在想技術性解釋我的修正案。正如我剛才在二讀辯論時所說,我認為政府某程度上透過這項法例強制銀行設立一個制度,藉此向客戶收集資料。政府在法例中稱這些資料為“自我證明”。換言之,銀行可向你索取資料以作證明,所以稱之為“自我證明”,該5項資料包括姓名、住址、居留司法管轄區、稅務編號及出生日期。

關於填寫姓名出錯,我認為唯一可能是刻意填錯。我也不知道所謂“花名”是否包括在內,條例草案並沒有提及此點。可是,如果你有多個姓名,這樣便可能會遇上麻煩,因為政府現在表示如果填寫這5項資料出錯,有關人士可能會被檢控。如果有人作出“虛假”陳述而被檢控,我認為這做法有道理。我現在指的是作出“虛假”陳述,而不是針對第一次或第二次作出的陳述。但是,所謂作出“誤導性”陳述便有問題。 究 竟 何 謂 “誤導性 ”?代理主席,我在修正案提出刪去這一點,因為我不明白“誤導性” 究竟指的是甚麼。我們曾經要求政府提供案例,但政府無法根據《稅務條例》提供有關“誤導性”的案例。

大家想想,《稅務條例》已執行多年 ?? 我不是說現時討論的新建議 ?? 但政府仍然不能舉出一個案例,解釋何謂“誤導性”。作出“虛假”陳述真的表示有虛假成分,但如果有人戴?“有色眼鏡”來看某個答案,便可能會覺得有“誤導”成分;從客觀角度來看,卻未必可以構成“誤導”。所以,我真的不知道“誤導性”是指甚麼。即使我只是要求提供尚未作出決定的案例,讓我知道在甚麼情境下作出的陳述可被視為“誤導性”,政府亦無法引用稅務例子。所以,我們不知道何謂“誤導性”?可是,如果條例草案獲得通過,政府便可以藉此作出檢控。

讓我以身份證名字作例子,例如我在香港用“涂謹申”這個名字,但如果我同時是英國居民但名字不一樣 ?? 我其實不是英國居民?? 那麼我應該填報 香港司法管轄區還是英國司法管轄區的姓名呢?我真的摸不?頭腦。我也不知道政府會如何回答,我相信陳局長也同樣摸不?頭腦。如果他有膽量的話,請回答我的問題。
我可能真的有兩個名字,分別在香港的正式文件和英國使用,例如TO Kun-sun James和James TO KUN-sun。這會否被視作兩個名字呢?別人也可能不知道我的姓氏應該是 SUN、 TO,還是 JAMES?那麼我填寫的名字會否被視為“誤導性”呢?

剛才這個例子的名字尚算相似,但有些名字卻完全不同。我們身為律師在處理例如遺產時,也處理過一些類似個案。例如有人在數十年前前往秘魯做小生意或從事餐館或洗衣工作,因而改了另一個姓名。又例如菲律賓有很多華僑選擇更改姓名,姓陳的變成了姓TAN。那些前往秘魯的香港人可能按當地習慣改了一個新名字,那麼當他在香港要填寫姓名時,是否應填寫第三項居留司法管轄區的姓名,還是有稅務編號的姓名呢?何謂 “誤導”和 “虛假 ”呢?我明白何謂作出 “虛假 ”陳述,例如某人提供一個從來不存在的名字,這樣便屬於“虛假”行為。可是,如果某人有數個名字,但他只填寫了其中一個名字,卻沒有填寫其他4個名字,這做法屬於“誤導”嗎?代理主席,我真的要請教陳局長。

關於“虛假”陳述,我們尚算懂得分辨真假,但作出“不正確”陳述究 竟 指的是甚麼?是否指填少了其中一個字?我真的想向局長討教,或給我一個案例,讓我知道在實際執行時,哪些陳述屬於 “不正確”、“虛假”或“誤導性”。

代理主席,我為何這樣?緊這幾項填報資料呢?現在談談與住址有關的問題,讓我舉沒有升降機的唐樓為例。唐樓跟新樓不同,五樓經常被誤作六樓,情況十分複雜。又例如一位長居日本的人會視地下為一樓 ?? 因為在日本所有升降機的地下層都以1字代替。如果以樓層為例,何謂“誤導性”呢?如果根據第一次的陳述執法指某人作出“虛假”或“誤導”陳述,甚至交由稅務局審理,我覺得這做法不公平。

當局應要求他再填報另一份資料,甚至告訴他認為資料有問題,因此提醒他或甚至要求他當面填報資料。老實說,這樣做便會知道他是否?緊或認真,他甚至可能會問應該如何填寫資料。但是,現在的處理方法卻並非如此,而且銀行職員與客戶的關係不同,跟“審犯”不一樣。代理主席,銀行經理跟你交談時,只會視你為大客戶或貴客,通常盡量避免出現與你意見相左的情況。雖然你可以說填寫錯誤或誤導性資料應該被拘捕甚至被判入獄,但難道你會期望銀行經理會疾言厲
色、三令五申般警告你梁先生小心填寫資料,他當然不會這樣做。請記?,銀行職員受稅務局委託,當客戶填寫資料出現問題時會嘗試解釋,如果未能解釋的話,便會諮詢銀行經理或甚至總經理。可是,總經理也可能不明白客戶提出的問題,但如果他滿有信心指導客戶如何填寫,但最後卻發覺有誤導成分,那怎麼辦呢?當然,稅務局查問的時候,客戶可以解釋他當時只是按照銀行經理的指示填寫,但當稅務局向經理查問的時候,經理也可能否認客戶當時是按照他的指示填寫資料。再者,銀行經理日理萬機,怎可能記得8個月前有否指示梁先生如何填寫資料呢?“老兄”,這真的是死無對證,但此事牽涉刑事罪行,涉案人士可能會被判入獄。

但是,如果客戶當時面對的是稅務局評稅主任或其他職員,情況可能有所不同。“老兄”,如果你身處稅務局,或被邀前往警署或海關等執法機關,你肯定會比較緊張,因為這些機關都擁有強制權力,情況當然與詢問銀行經理截然不同。可是,如果你不問銀行經理的話,又不知可以問誰,難道是你的妻兒嗎?你真的既可憐又孤立無援,但填錯資料卻有可能被視作干犯刑事罪行。所以,根據第一次陳述而執法,是有欠公平和危險的做法。

第三項要填寫的資料是居留司法管轄區 ?? 單議員剛才也提出此點 ?? 坦白說,這是一個法律概念(legal concept)。雖然局長說當局有一個網址(website),列舉在不同地方居住的時間。“老兄”,那只不過是其中一項參考而已。每個人處境不同,例如唸書時到過的地方和做過的事會有所不同。我突然想起張超雄議員,我也並非想刻意提及他的私隱,不過他曾經公開說過以前曾在美國大學任教,所以享有美國大學退休金或長糧等 。那麼 他 是否美國稅務居民呢?眾所皆知,享有當地福利的人通常會被視為稅務居民。坦白說,如果你真的向張超雄議員提出這個問題,我想他會很麻煩,他可以怎樣做呢?是不是要付出數萬元在香港諮詢美國律師的意見呢?這牽涉一套複雜的法律概念(legal concept),必須經過法律分析,才能決定某人是否稅務居民。如果他否認或不視自己為稅務居民,或沒有諮詢美國律師的意見,但最後卻被當局揭發有事實證明他是稅務居民,那他如何是好
呢?

代理主席,雖然出生日期應該不會出錯,但年長人士卻有可能犯錯。單議員曾經說過,有些人的身份證上只載有出生年份,但沒有出生日期;有些人更表示申報出生年份時填報的年歲,比他的實際年齡年輕兩年。有不少長者到了七、八十歲才對我“鬼拍後尾枕”,我也不知是甚麼原因,可能與某些福利要求申領人士要到達某歲數才符合資格有關。他們告訴我以前來港時為了尋找工作,所以申報的年齡比他們的實際年齡為低,他們實際並非那麼年輕,所以應該可以享用兩元
乘車優惠,並且問我可否更正身份證上登記的資料。我惟有告訴他們要小心,因為有關當局可以根據《入境條例》拘控他們。雖然當局不一定會提出檢控,但事實上有不少長者曾經被檢控,所以我會勸告他們先想清楚申報的年齡是否真的出錯。當然,有人可能會對我說:“涂議員,你不鼓勵那些犯法的人自首,還配當議員嗎? ”我們要知道,那是數十年前發生的事情。

代理主席,與填報姓名有關的問題更為嚴重,讓我舉一個classic case。余若薇與余若海是兩姊弟,但英文姓氏卻不同。可能余若薇在數十年前向入境事務處報稱她的英文姓氏是 “EU”,而弟弟卻報稱是“YU”。又或許他們當年雖然跟父親一起前往入境處提交申請,但他們的申請卻由不同職員處理,這些複雜情況事實上經常發生。雖然我知道這個世界有明知故犯或刻意逃稅的壞人,但如果稅務局會給他第二次機會,便要看他是否明知故犯。如果他真的刻意犯法,當局可以向他提出檢控。至於那些不是故意犯法,或認真想清楚後提供正確答案的人,為何要面對審訊呢?

再者,《稅務條例》與其他刑事罪行法例有所不同。根據其他法例,當事人可以保持緘默,但理論上當事人根據《稅務條例》被問及有關稅務資料時,必須作答,沒有保持緘默的權利。當局究竟應該如何取得平衡,而無所適從的市民又應該怎樣遵守有關規定和回答當局的問題呢?是否回答出錯會被檢控呢?

坦白說,即使銀行作為代理人要負責收集資料,但基於與客戶的關係,銀行職員肯定不會像稅務職員那麼嚴謹,我覺得當局採用第二次陳述不但不會構成問題,而且是穩妥的做法,也不會促使有關人士“走法律罅”。

涂謹申議員:代理主席,我再繼續討論一些沒有重複的觀點。或許我首先回應梁國雄議員。他說如果加入在第二個層次,即所謂由稅務局要求銀行客戶再確認一次,如果客戶一走了之,不理睬也不回覆它,稅務局便無法作出檢控。其實,他要記得情況是這樣的:假設是在第一個層次銀行要求客戶填寫一些資料,或許梁議員可以立即想想:如果銀行要求了10次,他也沒有填寫,那麼在法律上可否根據第80(2E)條作出檢控呢?答案是不可以的。換言之,根據政府現時的執行方法(即scheme),它依靠銀行,便好像依靠代理人或判頭般,把工作分判給銀行,說你代我問客戶吧。如果那位客戶無論如何也不填寫資料和把資料交給銀行,稅務局便不會做一件事情,便是控告他誤導、失實、不正確、虛假等,因為他並沒有填寫資料,你不能夠說因為是 blank的,即沒有填寫,便就是有問題了,因為他並沒有簽署,是必須經他簽署的。

當然,這並不是沒有後果的,後果便是銀行須作出決定,如果銀行已忠誠地聯絡過這個人......請記?,其實銀行無法聯絡客戶的情況經常發生,否則銀行便不會有那麼多dormant account了,涉及的不是數元,而是數百萬元、數千萬元、數億元、數十億元也有,你向瑞士銀行查問一下就會知道。傳聞中國某些已經被判刑、甚至是一些未被判刑的貪官在一些銀行 ?? 在香港的也有,當然帳戶的名稱並不是
用他真正的名字,而是用另一個名字 ?? 那些dormant account是涉及數以億元計款項的。如果你接觸他們,他們可能真是不會答覆的。

以我有限的理解,現時如果沒有回覆,稅務局便會要求銀行再次聯絡客戶。當然,到了最後,如果銀行看到既無法聯絡你,又不知道你究竟是否一個不良客戶、逃稅或作奸犯科、洗黑錢 ?? 我不知道了,或許是這些情況 ?? 既然你不敢申報,這樣銀行豈不是給你保管一些逃稅的錢?對嗎?因為你不敢申報嘛。我不知道有沒有這樣的情況。你認為不回覆是最穩妥,因此便不回覆,銀行也無法聯絡你。

那麼,銀行可能須作出決定,因為這埵乎沒有任何制裁,或迫使銀行必須制裁客戶,而政府也不可以自行向客戶發出一份文件,要求他們填寫,他們不填寫便控告他們不提供資料。以我的理解,似乎根據《2016年稅務(修訂)條例草案》應該是不可以的。

當然,這便回到我在首輪發言時所說的,其實稅務局是有一項很廣泛的一般性條文,可以要求一些香港的 ?? 我得小心使用字眼?? 是要求香港的市民,但以我所了解,應該是一些稅務人,即繳稅的人......但繳稅的意思是否只包括繳付香港的稅項?是否包括如果某人可能要繳付外國的稅項,當局也可以用一般性條文對他說: “你快提供資料,如果不report回來,即不交回資料和匯報,就可以控告你沒有向稅務局提交資料”。其實政府應該就這一點作出回覆,我也不敢百分百肯定這一點,我也不敢說自己是稅務專家。

但是,我對梁國雄議員的回答的意思是很簡單的,便是以我所了解,銀行如果聯絡客戶填寫現時將會立法規定的資料,而他沒有填寫,似乎:第一,稅務局不能在刑事或民事方面制裁客戶;以及第二,稅務局會不停地追問銀行,要求銀行盡快聯絡客戶,這是會做的......

代理全委會主席:涂謹申議員,你已就這類情況作了不少論述,請針對第9及11條發言。

涂謹申議員:代理主席,我說的是準確的情況,你與我一起審議這項條例草案,你沒理由不理解。

代理全委會主席:你就第9及11條提出的修正案並沒有提及無法聯絡有關人士的情況。

涂謹申議員:不是的,代理主席,現在是梁國雄議員問我,如果我的修正案獲得通過,無法聯絡客戶的結果,因此我便解釋如果現時政府提出的修正案獲得通過,即如果我的修正案不獲通過,無法聯絡客戶的後果,這牽涉到兩項修正案與原本條文的相互關係。代理主席,這是百分百相關的。

主席,稅務局是不可以作出制裁的,也不能直接制裁客戶,也不能迫使銀行取消客戶的戶口。如果是可以的,政府可就此點作出回應,因為這是相當重要的。

主席,我就這一點向梁國雄議員或其他議員作出解釋後,首先,我覺得梁國雄議員有一點說得不錯,發人深省。他說如果加上了我的第二個層次,即所謂第二個層次的執法,即由稅務局直接可以說是多給一次機會直接聯絡客戶,這便是我的修正案,那會否有被濫用的機會呢?梁國雄議員的意思是由於這是第二個層次,那麼會否被濫用,即令人們在第一個層次便胡亂填寫呢?我不敢說不會,從理論上來說應該是有可能的。不過,我們現在要平衡有人濫用與我所說的如果有人掉以輕心地填寫銀行給予的第一份文件,這會否造成枉告、濫告或令無辜的人受害呢?這堶n有一個平衡。

在這個平衡當中,如果我說回我的原則,便是按照這個國際公約,它只是規定須對一些虛假的、不實的資料作出制裁,這就是國際標準,是必須這樣做的。如果採用我們建議的第二個層次,其實是有制裁的,為甚麼呢?因為即使給某人多一次機會,但如果他說的是謊話,你其實是可以控告他,是有制裁的。因此,如果你找到有虛假之處,便可以作出制裁,這樣我們便可以符合標準。我們無須要動不動便說,我們寧願多告、濫告、枉告,嚇得你很顫抖,在第一個層次已經要你找律師,找美國律師、歐洲律師、芬蘭律師等,令你得想清楚,你即使只是在某處做了1年intern,也可能變成了稅務居民,是有這個可能的。

舉例而言,香港有很多所謂工作假期,很多青年人也去澳洲的農場一邊工作一邊旅遊,這其實是相當辛苦的,又或到日本賣?包,我有一個朋友的女兒便是這樣做。這些人是不是根據那 5項已經成為了稅務居民呢?主席,這項要求便是其中一項,即第三項。他們可能在這一年的工作假期內有納稅也說不定,那怎麼辦呢?這樣他們是否也要填寫稅務居民的資料呢?如果他們現在已經無須納稅了,那麼,他們是否須填寫呢?

老實說,這些是頗為複雜的。但是,老實說,如果銀行向他提出要求,他掉以輕心的機會是大一點的。你會說,你掉以輕心便活該了,便要控告你刑事罪行。如果你用這種心態,把國際標準推到一個程度,便是你寧願幫國際社會出力、幫國際社會嚴肅地要求某人合規,否則便控告他的話,可以,你可以採用一個這麼高的標準。但是,我想問政府,你是不是承受了很大壓力,即國際社會也是用這個標準呢?如果不是,為甚麼我們要達致這麼強硬、這麼嚴厲的標準呢?這就是你原本的條文與我的修正案的分別,就是高低標準的分別。

主席,退一萬步說,政府在回覆我們的時候表示,用政府的標準記?,是用政府的標準,而不是用我的標準政府說,你放心,涂議員,你不要提出修訂,不需要,用政府的標準,在第一個層次,銀行問某人,即使他填錯了,我們也是很難控告他和入罪的,為甚麼?因為一般來說,首先,我們須捉他來問過清楚,問他是如何填寫,是否理解等。

對我來說,你想清楚:如果政府所說的是真的記?,我得假設它是真的,即它的答覆是認真的,換言之,是用政府的scheme,而不是用我的它也得捉?他來像罪犯般盤問,如果政府覺得有問題,他在我(即稅務局)面前修正某一句,例如名字不是這樣,或甚麼不是這樣的,而原本的錯誤並不是故意的,政府便說我不會隨便提出檢控。如果是這樣,你實施我的修訂又有甚麼問題呢?我真的不明白。

如果他有心誤導、提供虛假的資料來逃稅,他在你面前也是會一樣做的。如果你說,不是這樣的,他在我面前突然變得很乖,補回所有資料,如果你問我,我認為這樣便ok了。那麼,你便可以把最準確的資料提供給外國的稅務局了,這便證明第二個層次也有阻嚇力了,就是這個意思而已。這即是說你已經滿足了國際的標準,不會愚弄了人家。主席,我想問的是:究竟政府認為我們欠外國政府而須訂立這項條例的這個想法有多嚴肅。

最後一點是,當然,我知道我的修正案是沒有足夠票數支持它通過的。不過,我也可以說,如果我的修正案真的不獲通過,剛才有些同事,包括何俊仁議員也說,可不可以這樣:最理想便是這份文件根本便是稅局的。當然,梁繼昌議員建議採用標準格式、標準條款,只是印上不同銀行的logo,但整份文件的format也按照稅務局的要求。

不過,按照何俊仁議員的說法,是銀行代稅 務 局把這份表格交給客戶。換言之,是稅務局牽頭的。退一萬步,第三,你可否整份文件也採用很大的字體。即我們俗稱的“雞?咁大隻字”,和紅色字體,寫?“這份表格會交到稅務局,若有虛假,會被檢控”?政府在法案委員會會議席上表示,他們覺得銀行會提醒客戶甚麼甚麼。可是,請記?在法例內是沒有這項要求的。法例是容許它們各師各法的,只要有這數個問題便可以。如果有一些銀行不是好像我所說般,如果有人埋怨它們,它們便不理這些人的死活,任由他們取消戶口好了,把客戶害成這樣,並不是這樣便了事的,而是最後可能是稅務局以刑事罪行控告他們。

因此,如果你不是這樣做,換言之,真的是有機會冤枉市民的,我覺得這是一個很不負責任的政府所為。

涂謹申議員:主席,局長的回應表面上好像可以蒙混過關,蠻有道理似的,但當大家詳細地思考後,尤其是以處理刑事案件或調查案件的經驗作出分析後,便知道不是這回事。

主席,局長剛才答辯的意思大意是,如果《 2016年稅務(修訂)條例草案》(“條例草案”)內的相關條文只含“虛假”的字眼,不寫“具誤導”和“不正確”,便可能會放生一些壞分子。他舉例說,如果帳戶持有人在兩個司法管轄區均要繳付稅款,但他只申報自己屬於其中一個管轄區,此為屬不正確的陳述。在這樣的情況下,究竟政府是否能夠對他作出控告呢?

如果能夠的話,這樣便有很大的問題了。當局在條例草案中只訂明帳戶持有人在自我證明中須填寫姓名、住址等資料,但從來沒有要求須要填報所有過往資料,例如所有的姓名等。如果當局真箇有這種想法,便應在條例草案中訂明,帳戶持有人姓名的定義,是包括其以往曾經使用過的所有姓名;甚至如果曾更改姓名,其過去曾經使用的名字也須要申報。條例草案對此沒有清晰訂明,我不知道是因為當局行事粗疏,還是根本沒有想過,抑或是有其他原因。如果當局真的有這樣的想法,卻沒有在條文中明確界定姓名是指以往曾經使用過的所有姓名,然後又 用剛才的例子指出作出不 正確陳述會遭控告。很抱歉,我必須指出,當局這種做法很容易冤枉帳戶持有人。

至於出生日期,坦白說,一個人真的沒有可能知道自己何時出生,人一出生時只是嬰兒,自己何時出生這項資料都是由他人事後告之。好的,設想我剛才提到的情況,一個人可能有兩本護照,所載的出生日期均不同,這樣他在提交自我證明時需否填報兩個出生日期?如是的話,當局的意思即是:即使某帳戶持有人的證件、所掌握的資料,或所有知悉的事,不論當中是否有衝突,例如有不同的出生日期,他仍要全部填上,否則便觸犯“具誤導性的陳述”一項,是否如此?這是資料準確性問題,也稍有涉及類似形而上學的問題。

然而問題是,原來當局的想法是,帳戶持有人需要在自我證明中提交個人所屬的全部居留司法管轄區、稅務管轄區等資料。這樣的話,政府便應在條例草案中加上 “全 部 ”這 字眼。當局沒有加上 “全部”,顯示當局的行事粗疏。“老兄”,當局要記住,我並不反對加上“全部”二字,但當局沒有這樣做,便不能因帳戶持有人只申報其中一個稅務管轄區,而指控他作出誤導。這樣是很危險的,可以造成冤獄。

如果一名在兩個稅務管轄區均要繳稅的帳戶持有人在香港第一次申報自我證明時,申報自己只屬一個稅務管轄區,當局因發現他提供虛假、具誤導性和不正確資料時便執法,要求他協助調查,並詢問他只申報其中一個稅務管轄區的原因,他回答因為法例沒有訂明要申報全部稅務管轄區,這樣該帳戶持有人是否會獲釋放呢?當局當然應該這樣做,因為法律條文中根本沒有“全部”二字。如果當局的想法是帳戶持有人需要申報全部所屬的稅務管轄區,便應加上“全部”二字。

對此我並不反對,而且認為是正確的做法。但當局不能引用剛才的例子,表示沒有加上“全部”二字,所以要加入“具誤導性”這項描述。如果當局有這樣的想法,我認為就是冤枉市民。

主席,另一方面,當局表示,如果採用我的修正案,帳戶持有人便有第二次機會重新確認或更正其原先向財務機構提供的自我證明,恐怕因有第二次機會,帳戶持有人可能會在第一次申報時胡亂填寫資料。而且,政府又擔心,若帳戶持有人不前來稅務局接受查問或不再次提交自我證明時,又該怎麼辦呢?這方面我已經回答政府,而梁國雄議員也十分“醒目”,未知他是否與局長心有靈犀,已經代局長詢問了。答案是,其實帳戶持有人已經可以不提交第一次自我證明,這樣當局又怎樣提出控告呢?難道局長會告訴大家:主席,其實我們的條例也不甚有效,所以當局有負於國際社會,因為帳戶持有人須提交自我證明,即使第一次沒有提交,當局卻不可以提出檢控。但如果採用涂謹申議員的修正案,即帳戶持有人有第二次再申報的機會,但仍然不提交自我證明,這樣當局真的對不起國際社會。我真的不知道局長在說甚麼,這是哪碼子的邏輯?除非當局認為帳戶持有人不提交第一次自我證明,也要負上刑責,這樣當局便應在條例草案中加入這項條文。但當局沒有,然後局長卻問我帳戶持有人在得到第二次機會時仍然不提交自我證明時怎辦?不是吧,這應該是當局自身的問題。

主席,如果當局剛才的回應是正確的,就是認為他們並不會那麼容易冤枉帳戶持有人。“涂議員過慮了”,因為當局會查問清楚,為甚麼帳戶持有人會填寫不正確的資料。其實如果當局採納我修正案中的建議,在絕大多數的情況下,能夠成功檢控蓄意提供不正確資料的帳戶持有人,以及取得正確資料的機會率會更高。
我向大家解釋一下,我不但擔任議員20多年,更是律師,也曾在訴訟中作過辯護。因此,作為對刑事檢控有認識的人,我敢膽告訴大家,我看過很多這些法例修訂的字眼,包括“knows”和“reckless”等,了解不同字眼屬何種層次,應如何作控告,其需要的動機為何。“動機”一詞不太準確,應說是mental element of crime,即腦袋的想法是甚麼。坦白說,如果法律條文所用的字眼是“knows”或“reckless”,當局在調查過程中向該帳戶持有人作出查問,懷疑他填錯資料時,他立即保持緘默,當局又怎能以 “knows”或 “reckless”的含義去控告他呢?根本不足以立案。即其實第一次的自我證明是沒有用的,而當局亦在相關的文件上說明,即使是稅務局,在提出刑事檢控時,要給予該帳戶持有人保持緘默的權利。在調查過程中,因為有保持緘默的權利,於是他便保持緘默,並可以在律師陪同下保持緘默,當局又如何藉 條文中 “knows”或 “reckless”的含意來確立犯罪意圖然後提出檢控呢?

但是,如果當局多給一次機會,在第二次自我證明中,查問該帳戶持有人,懷疑他在首次提交時填寫了錯誤或虛假資料,請他重新填寫。記住,當局已經對他有所懷疑並作出警告,要是他仍然填寫相同資料,即是他存心欺騙,能夠證明其犯罪意圖的機會便高很多。

試想一下,整個過程能成為呈交法庭的證據:當局邀請帳戶持有人會談,因對他申報不屬實資料的意圖有所懷疑而向他查問,他仍然提供相同的資料。換句話說,其實第一次自我證明只是嚇唬帳戶持有人,根本沒有用,而若採納我修正案的建議,向存心逃稅、欺騙政府的人提出檢控時,當局的勝算便會高很多。

坦白說,這是兩套不同的想法。如果問何者阻嚇力較大,其實兩者的阻嚇力也足夠;但是,何者冤枉市民的機會較少,我則覺得容許提交第二次自我證明的機會較少。甚至是,如果有帳戶持有人真的如此掉以輕心,被稅務局查問時仍然當政府是傻子般填寫相同資料,我覺得儘管真的冤枉了他,良心也會好過一些,因為已經給了第二次機會,冤枉他人的機會較少。

主席,我覺得當局未免誇大其辭,說如果只有第一次,沒有第二次,效果會相差很多。主席,政府告訴我們說,邀請某帳戶持有人接受調查的原因是懷疑其申報的資料不屬實。舉例說,其實當局怎樣知道某帳戶持有人是否某地方的稅務居民?第一次提交時,當局便把資料交給外國當局,收到回覆指這個人好像是該地的稅務居民,然後當局再查問他有否作出瞞騙,有否填錯資料,在這樣的情況下才會出現第二次自我證明。所以,所謂的第二次,其實就是當局已掌握一些外國有關部門提供的資料,有所懷疑才會追究第一份的資料,這是當局告訴我們的。如果是這樣,當局便再查問該帳戶持有人,他仍然說謊便檢控他,就是如此簡單。

主席,我認為這是政府選擇“寧願殺錯,不要放過”,還是寧願不冤枉市民。我覺得何俊仁議員剛才有一句話說得很好,便是現時沒有先例可循。我們是透過中介人,好像判頭一般把盡職審查程序判給銀行等財務機構,而當局亦不能保證財務機構的態度,卻要依賴其收集的資料來提出檢控。政府是立了先例,很危險和壞 的先例。對此,今天我們一定反對。如果此條例草案原本的條文獲得通過,我別無他法,只好反對整項條例草案。否則,要是我同意了該項條文,那麼在其他條例的執法上,政府便可以找個中介人,可能是地盤判頭、工會或訓練機構,並透過它們作出刑事檢控。我覺得是立下很壞的先例,以及很危險的做法。

(22.6.2016) 二讀發言︰《2016年稅務(修訂)條例草案》

涂謹申議員:代理主席,這項《2016年稅務(修訂)條例草案》是關於交換稅務資料的安排,其實我不太接受這個原則。雖然單仲偕議員說我們會支持,但說得坦白一點,我們不能不支持,只能勉強支持,因為我認為如果不支持 的話,我的判斷是後果可能嚴重至關乎國 際 層面,甚至乎是制裁的程度。由於我10多年來一直有就這類法律的修訂發言,我在此不再重複。就這項安排來說,我覺得是被迫這樣做的。

大家要記?,如果說國際上的司法互助,例如有一名外國逃犯來到香港,於是大家簽訂協議,以交出這名犯了法的逃犯。這可以說有必要訂立嚴謹的程序,令犯法者不要以本港作為避風港。但是,稅務的情況則不同,因為現在我們說的不是一個人逃稅的罪行,然後大家合作,協定互相交出有關人士的資料,以便展開刑事法律程序。這婸〞漲X作是如何合作呢?意思是你有一些人在我這堜~住,我有一些人在你那堜~住,換言之,香港有一些外國人甚至是香港人,他們可能 ?? 請記?,這婸〞漪O有可能 ?? 要向其他國家繳稅,那麼,我們便將他們的資料提供予這個國家。大家必須想清楚,意思是這人可能要向外國交稅,我們便要將他的資料交給對方。

請記?,一個社會或國際社會的人口流動、商業和金錢方面的事宜,其實是很複雜的。我們說逃稅是罪行,正如在很多地方這均屬罪行,但至於避稅,第一,在很多國家這不屬罪行,而且由於種種原因,可能基於商業安排而要在資金或公司架構上作出這樣的安排,以至最後事實上少交了稅款。當然,有人的目標便是避稅,一心只想少交些稅款。但是,如果規定每個司法管轄區內有甚麼人、有甚麼資料、有甚麼私隱,悉數都很容易便可交給全世界,好像是透明一樣,從自由的角度來說 ?? 我是比較擁護自由主義的 ?? 從保障個人私隱和人權來說,我很難接受不同政府可以追蹤到天涯海角,只要他可能要交某些稅項,他便好像無處容身般,每個地方都好像要揭發他。不論從哲學原則或政治理論原則來說,我也覺得很難接受。

當然,你持守某種價值,有時候都要視乎現實。現實就是正如我開始發言時所說,我們不能夠不做,情況是“殺到埋身”。說得坦白一點,在本會我可算是唯一一位公開這樣說的人,無論是在大會或法案委員會,以往多次我也說我們的稅制不是全球徵稅,我們的稅率低,資金可以自由流動,自然會吸引很多這樣的資金、這樣的人、這樣的公司來香港處理他們的業務。但是,別人並不是這樣,別人的做法是基於種種原因,可能是社會的設計和制度,他們的稅率很高,實行全球徵稅。當然,實行全球徵稅,他們可能因此而可以在全球保護其國民,在緊急撤僑的時候,他們的艦隊或航空母艦可以在很短時間內到達一些危急地區保護其國民,甚至派遣海軍陸戰隊拯救他們,可能他們付的全球稅是物有所值也說不定。

現在的問題是,我們要實施這法例,而我再說一次,我們是不能夠不做而已,因為我的判斷是如果香港不做,便會有很嚴重的後果。所以,我們必須做。我們還必須考慮一點,便是應該做多少呢?我們是不是要做到“加零一”,抑或做到僅僅令別人沒有口實制裁我們,沒有口實向我們的國家主席投訴......以前曾出現這情況,當時胡錦濤主席正在歐洲,我們差點遭受制裁,因為有人說香港是逃稅基地、避稅基地、避稅天堂。我覺得我們應該採取的標準是,我們只需要做到剛剛好符合國際標準,令人家沒有口實說我們違反協議便可以了。

代理主席,我的修訂不是單單為了市民的保障,而是我覺得可符合我剛才所說的標準,也就是做最低限度的工作,以履行我不能不同意的公約。我曾經在法案委員會上詢問政府實施我建議的 secondary enforcement的可行性。舉例說,銀行給你一份表格,你填寫的資料有些可能不正確或虛假等;但如果要控告這個人,稅務局必須向他發信,要求他提供有關資料,而如果他收到稅務局的公函後仍然提供虛假資料,我想市民在這樣的情況下被控告,說得通俗一點,便應心甘命抵,因為稅務局要求市民填報任何資料,市民均應小心填妥,無論是每年的報稅表或稅務局要求再補充的 資料,這方面大家也應已習慣。

然而,銀行也經常要求客戶填寫資料和更新個人資料,其目的究竟是如我不更新資料,便不能成為專業客戶,抑或如我不更新資料便會被封鎖帳戶,不能提取金錢和不能購買股票呢?這種種情況均會出現。再者,銀行有時會為了向客戶進行商業推廣,或希望向客戶提供更多的優質服務而經常要求客戶填寫很多問卷。那些問卷可能是為商業用途或推廣的目的,而即使是為推廣目的,有時也不只是推廣公司本身,而可能是為了推廣旗下的子公司,例如宣傳保險或其他服務等。銀行經常會詢問客戶,例如說“陳教授,你有多少身家,是400萬元至600萬元、600萬元至800萬元,抑或1,000萬元至2,000萬元?”對我來說,我經常也不想回答他們這些問題,你只是我的banker,而坦白說,很多人也不認為他們是自己的banker,只不過是把存款放在戶口內,根本不會動用,為甚麼要時常告訴他們我現時有多少資產?不論甚麼情況,但最低限度,對於這些問卷或向銀行客戶索取詳細資料的問題,我真的不明白為甚麼銀行要提出這樣的問題。當然,銀行表
示這些資料能使他們向客戶提供更優質的服務,但市民有時是會有一種抗拒心態的。

現時的情況是,市民突然收到一封信,而完全沒有留意原來那封信是要求他們向稅務局遞交資料,更甚的是並非向我們的稅務局提交資料,而是把資料提交給其他地方的稅務局,如果填寫的資料錯誤或不正確,便要負上刑事責任。在這樣的情況下,日後市民如真的因此而被人控告,我作為議員,也會為市民感到不值。對於這樣的制度,如果由於涂謹申的修正案未能獲得通過,由於其他同事聽完我說也不被說服,以致最後政府真的提出控告,坦白說,我認為是“死得唔抵”,
市民也不會甘心。

就這個制度,我曾詢問政府如果採納我的建議會否違反國際協議?答案是不會。原因為何?因為雖然國際協議訂明必須設立機制懲罰提供虛假資料的人,但沒有說一定要對第一次提供虛假資料的人作出懲罰。如果政府想做得穩妥一些,可以訂明由官方機構詢問帳戶持有人,而如果他仍然提供虛假資料,這樣才懲罰他,這樣做並沒有違反我們現時須遵守的國際協議,而我認為這樣的保障對市民較好,因為不會那麼容易冤枉一些填寫資料時比較掉以輕心的人,甚至那些以為資料是提供給銀行,而本身因十分不想向銀行提供這些資料而沒有提供正確資料的人,但最後卻被稅務局提出檢控。

代理主席,我們不需要做到“加零一”,如果我們真的可以在帳戶持有人提供第二次虛假資料時才作出檢控,這是沒有違反公約的,但我無法說服政府,而我為甚麼在上次會議上要求點算法定人數呢?便是因為我看見單仲偕議員進來時只有他一人。我們花了差不多三分之二的時間討論這觀點,代理主席你是法案委員會主席,我要說句不好意思,我可能是較為麻煩的人。我認為這項措施一旦實施,數十萬的市民可能受到影響,只要有1%的市民掉以輕心,或心想銀行要求提供的資料可以胡亂填寫而沒有認真看待,但最後稅務局卻可以對他們作出檢控,大家說這樣是多麼的不公道。

代理主席,政府可能會說即使他們取得銀行的資料,仍會要求帳戶持有人前來稅務局正式解釋一次,但大家要記?,如果政府真的要求帳戶持有人前赴稅務局作正式解釋,並要求他再提供資料,而他仍然填報虛假的資料的話,我認為他被控告也應口服心服。但是,現時的情況不是這樣,帳戶持有人到稅務局後,便被當成罪犯般接受審問,而審問的內容是帳戶持有人原本填寫、向銀行提交的那份表格,並非給予他機會再回答有關問題,而是政府人員會查問他為甚麼這樣填寫銀行提供的表格。

政府表示不會因為那份表格便控告帳戶持有人,這樣做當然不可,但他們會把帳戶持有人當成罪犯般審問。大家想想,一般奉公守法的市民面對?一份由銀行提供的問卷,可能在填寫過程中填寫錯誤或不太正確的資料,接?便被要求到稅務局,好像罪犯般被人審問,而大家要記?,稅務局審問這人後,不會給予他再次填報資料的機會,然後以第二份填報的資料為準,而是稅務局會根據審問的結果決定是否向他提出刑事檢控,我認為這情況非常不公允。我並非希望政府此刻會改變主意,因為他們很心硬,不理會市民的死活。我今天發言是希望為在電視觀看我們辯論的觀眾和市民講公道說話,我希望其他黨派的同事就這一點來說,能夠考慮到修正案並沒有違反大原則,為了市民的保障,可以稍稍幫助他們,好嗎?如果這樣也不可以,他們應自己去面對市民。

(22.6.2016) 質詢發言︰前往港澳通行證

涂謹申議員:主席,內地中央紀律檢查委員會(“中紀委”)正式拘捕了 河北省政法委書記張越,沒有說明原因。但是,內地四大新聞網站之 一的“網易新聞”指出,他與國安部副部長馬建每年均有權審批若干數 目的香港單程證,並以每張150萬元至200萬元的價錢黑市出售這些單 程證。 主席,議員提出的主體質詢是當局有否向內地當局了解和跟進這 情況,政府卻沒有回答。坦白說,我亦沒有信心政府會跟進。所以, 為穩妥起見,我與胡志偉議員已在6月1日正式致函中紀委書記王岐山 先生。 我希望政府能回答會否跟進這事,而不是說甚麼會透過定期會 議,與普通級數的官員交換意見等。主席,我只想問,政府會否查問 清楚究竟是否一如報道所述有這種黑市買賣,並尋求多些資料,讓香 港特區政府能按局長剛才提及的機制來跟進呢?

(16.6.2016) 修訂合併辯論發言︰《2015年截取通訊及監察(修訂)條例草案》

涂謹申議員:主席,大家昨天較少討論政府為何反對移除在時間差距內取得並已輸入情報系統內的資料。今天的情況比昨天好,因為局長昨天的發言稿已上載至搜尋系統當中。因此,我可以準確引述局長的論據並加以反駁。

主席,政府的第一項論據,是撤銷授權並不一定是因為違規所致。主席,不一定是因為違規所致,即在某些情況下是因為違規。因此,在撤銷授權後......以我昨天舉出的情景為例(即小組法官在4時48分因出現違規情況而下令撤銷授權),為何政府還可以爭拗說,由4時48分至竊聽行動真正終止期間所取得並已輸入情報系統的資料,其實是本應輸入情報系統的資料,因此不能夠刪除呢?大家要留意,政府第一項論據,是撤銷授權並不一定是因為違規所致。不過,我想問,如果撤銷授權是因為違規所致,那麼有關資料是否仍不應被刪除呢?其實,如果是因為違規所致 ?? 我先撇除 4時 48分後的時間差距?? 其實在4時48分前所取得的資料也應該一併被刪除。不過,由於種種提出修訂的限制,我只能夠就4時48分後的時間差距提出修訂。其實,如果出現違規情況,在4時48分前所取得的資料亦應該被刪除。

不過,政府竟然可以反駁,指刪除合法取得的情報會削弱執法機關防止和偵測嚴重罪行,以及保護市民生命財產的能力。主席,這說法更嚇人。為甚麼呢?如果他們要依靠違規的方法,並將在時間差距內所取得的資料迅速地輸入情報系統......如果他們的行動不迅速,資料根本無法輸入情報系統。不過,有關資料已輸入系統。我不知道執法人員是強行還是很想輸入資料,還是因為他們沒事做、動作快,不為意地輸入資料。如果他們要依靠這種碰運氣,或普通人俗語所說的“食屎食?綠豆”,以取得對執法人員防止及偵測嚴重罪行、保護生命財產是重要的資料......讓我開個玩笑。意思是,如果執法人員弄錯74及 47兩個數字,並在竊聽一段時間後才發現被竊聽的人並非目標人物,而是另一名罪犯 ?? 原本目標人物的數字是74,但原來47的亦是罪犯 ?? 他們便要感謝上天了,因為這樣便擁有防止及偵測嚴重罪行的能力了。主席,我真的不知道政府在說甚麼。

政府指我的修訂會削弱他們偵測嚴重罪行的能力,尤其是牽涉謀殺、持槍等罪案。原來,執法人員是要依靠碰運氣,才能找到謀殺、持槍罪案的線索,並認為有關情報有很大作用。不是這樣吧?主席,政府連這樣的論據也有膽提出,真的很厲害。這是否表示我們的執法機關無能呢?這是否表示他們無法以正常方式搜集情報(例如申請進行竊聽或以其他方法),調查謀殺或持槍罪案,反而要依靠錯誤和違法的做法,或延誤關掉竊聽器材,以在其間的20分鐘期間取得重要線索(因為如果他們迅速地關機,他們便會失去有關資料)呢?他們不是依靠運氣來執法吧?

主席,政府的論據真的嚇壞人,他們竟然提出有關論據來反駁第一原則 ?? 保障市民私隱 ?? 以及解釋為何無須刪除 在 小組法官批准的授權被撤銷後所取得的資料。有關資料其實應該被刪除,因為資料根本不應存在。主席,即使退一萬步,如果政府認為,在授權被撤銷後,有些本應被刪除的資料是因為技術原因而並非有人犯錯或違規,因而沒有被刪除,政府便應該提出賦予小組法官額外職能,可
判斷有關情況是否情有可原,然後決定是否批准將該等資料輸入情報系統或作其他調查用途。政府可以提出訂立這制度,因為撤銷授權涉及不同情況,有些涉及違規 ?? 原來由始至終是有同事犯錯,這當然是不應該的,因為政府不應以碰運氣的方式來保障市民的生命和財產;有些可能真的出現技術錯誤,例如被竊聽的對象沒有錯,只是他更改了電話號碼,或將電話交給了身旁的隨從,但有些資料仍是有用的。如果政府提出這論據......主席,我覺得很可笑,因為我現在便彷如局長般。其實,凡此種種應該由局長提出。總之,局長只是 “一刀切”,不論是有關人員違規還是犯錯,亦置諸不理,總之將可以輸入系統的情報全部輸入,輸入後便不得刪除。他怎麼可以這樣子呢?誰會如此講道理呢?

主席,我明白在表決時,政府的票數比我多。不過,為何我要如此詳細論述呢?我希望將我的觀察收錄在會議紀錄之中,待將來的有識之士,甚至是將來的局長 ?? 他快將卸任了,可能會由在座其中一位擔任局長 ?? 其他市民和學者在研究此事時,能想清楚何謂恰當的平衡、法律體統和正當的原則。法律應具一致性,違法便是違法,違規便是違規,可以保存的情報便可以保存。不過,他們不應使用這
種 ?? 說白一點,通俗一點 ?? 近乎旁門左道、 “博懵 ”、“挨車邊”、“博得就博”的方式。這樣的系統,會鼓勵甚麼呢?是會鼓勵“延遲關機”或 “趕快輸入電腦”的。我們的制度會變相鼓勵濫權、馬虎及放慢工作,以輸入更多情報,從而保障市民的生命和財產安全。這是否很可笑呢?他們會想,一方面要遵守小組法官的命令,另一方面越遲關機便越能保障市民的生命安全,可以放慢工作。

主席,我的票數比政府少,是不要緊的,我只希望政府能夠說服我。這些明顯違規或不合法的做法,會導致一種極端的情況。如果有同事 maliciously(惡意地 )提出申請 ?? 當然, 他 可 能 只 是太過拼搏,但卻要犧牲自己的前途,或在嚴重的情況中,政府最終甚至會控告他“公職人員行為失當”的罪名。他可能會被控告,但除此之外,最荒謬的結局是甚麼呢?由於小組法官不知情,被他的誓章欺騙,因此批准申請,接?他進行竊聽行動直至4時48分,他將4時48分前獲得的關於某些人的情報輸入電腦 ?? 這已經是不應該的 ?? 又將在4時48分至5時關機期間所獲得的情報輸入電腦。主席,這樣荒謬的情況原來是可以發生的。按局長昨天的發言,政府的原則是,無論執法人員如何違規,總之刪除有關情報便會削弱政府的能力。他倒不如說,政府可憑一己喜好,循合法或非法渠道搜集資料,即使沒有依循正當的原則,亦是可以的。

涂謹申議員:主席,政府很老實的說,不論是有理由懷疑或合理懷疑,他們也是會反對的。政府舉了一個例子,我們不妨用這個例子,好讓普通市民也較容易明白我們在辯論甚麼。

主席,局長剛才作了個譬喻,假設取得授權的目標人物或懷疑的賊人是一名女性,截聽了一段時間後,發覺聲音如此低沉,“鵝公喉”般,加上粗言穢語,究竟是否原本要截聽的目標人物呢?當然,粗言穢語並無性別之分,雖然局長可能認為女性說粗言穢語的機會較小,不過,這只是他的偏見,我希望執法人員不會像局長那樣有偏見。不過,截聽了一段時間後,會否覺得有些不妥呢?大家要記?,現在局長能舉出這樣的例子,可見他實在覺得前線執法人員應感到不對勁,至於哪堣ㄨ麉l,他便列舉了這兩個特徵。如果他認為那是一名正常女性的聲音或用語,他便不會特別指出那些問題。局長的意思是,如果截聽了一段時間後,連那些執法人員也有合理懷疑或有理由懷疑正在截聽的不是女性,我們是否應該報 告法官,可能要停止有關行動呢?或許法官會說,可否用竊聽以外的其他方式,例如觀察或遙遠監視屋內正在談電話的人。法官可能會要求執法人員除了截聽之外,採取另一些行動,看看正在談電話的人是否女性。當然這也有可以爭拗
的地方,例如說她可能喬裝,或外貌衣?相當中性等。法官為了保護人權和取得平衡,可能會容許執法人員繼續截聽一段時間,但執法人員可否承諾在這段時間內用竊聽以外的其他方法, verify、判斷談電話的人是否女性呢?如果是,即使她“鵝公喉”、粗言穢語,依然是一名女性,只是擁有這些特徵。重點便是這正好讓法官有機會作考慮、去衡量,究竟應該停止或繼續截聽。

但現在政府表示,假設出現這些情況......很多時候,警方上門拘捕正是基於有合理懷疑某人冒充、是騙子。很簡單,假如一名女警進入女廁,聽到旁邊廁格內的人“鵝公喉”、粗言穢語,她可合理懷疑一名男士進入了女廁,當那人步出廁格,她可基於合理懷疑而拘捕那人。有合理懷疑或有理由懷疑是運用法律權利的觸發點,所以,我不明白為何局長說不會接受有理由懷疑或合理懷疑。

主席,局長說“知悉”關乎事實的問題。主席你是唸數學的,而且對哲學頗有涉獵,只要對哲學有點sense的人也知道,所謂的事實,其實也只是degree of certainty,即是對事情的確定程度。如果要“知悉”,便要對事情十分確定,而且,只要有合理的理由,懷疑聽錯了、搞錯了,便要作出報告。其實這是在心態上和原則上的分別,原來當局覺得執法永遠是絕對最高的。當局心堣@定認為“有聽錯,無放過”,即使侵犯私隱也沒辦法,在不確定時,寧願侵犯私隱也要執法,就是這麼簡單,這數場辯論中,我們清楚看到政府一直抱?這種心態和標準。

我明白,也理解政府的想法,尤其當局長和副局長都是執法人員,大家要知道,以往的部長全都是執法人員。身為文官,理論上他們應以更高層次來平衡這兩者。但政府永遠都委任執法人員為局長和副局長,連政治助理也是執法人員,這已失去平衡,所有官員都是執法人員,在他們的價值觀堙A最重視的便是執法,因為他們見到的總是賊。所以,我是理解的。但是,當要設計一個制度去平衡兩者,一旦這種價值觀存在偏見(bias),或失去平衡,或過度同情、過度理解,以致把執法變成一種迷癡(obsession),眼中只有執法,看不見無故被竊聽私隱達數月的市 民,因為這些官員認為沒有問題,甚至毫無感覺。如果政府官員集體有這種想法,我便理解為何他們認為確定性一定要很高才行。但有趣的是,正如其他同事所說,在提出申請時,有不確定性也照樣獲批。而問題是,為何不能讓法官有檢討的權力?為何一定要在不確定時......其實一開始已有不確定性,當開始懷疑對方是否女性,這已存在不確定性,不過,根據情報,那個大毒梟是女性,而竊聽電話的內容又顯示那人是女性。既然有不確定性加上不確定性,為何最後卻不肯讓法官有覆核或檢討的機會呢?很簡單,說穿了便是因為對執法迷癡,偏重執法,沒有適當的平衡。

主席,我認為議員、記者、市民大眾已十分清楚我們的論據。如果這是由市民“一人一票”選出的政府......很簡單,在九一一後,外國很可能會執法為先,即使有不確定性,也會輸入電腦,即使有不確定性,也不會讓法官檢討,總之先竊聽了再算。可能社會同意選出這樣的政府,給予這樣的政治認受性,更要求議員支持相關的法案,這些都不足為奇。但香港的情況不是這樣,因此,政府欠缺合法、道德的政治授權,代表市民......看似選擇一種絕對執法優先、人權淪為垃圾、失去平衡的態度。我用一個例子,令大家看到更多角度,市民聽清楚和明白後,會引起反感、反彈,甚至強烈的抵抗。

涂謹申議員:主席,我動議講稿附錄我的第六組修正案,以修正第19條。主席,其實我們這次修訂《截取通訊及監察條例》(“《條例》”)的靈魂和核心,就是令專員可以聆聽受保護成果(即錄音),使它可以警惕、監察或阻嚇濫權的情況,因此才要求修訂《條例》第59條。固然,受保護成果本應盡快銷毀,因為保障私隱。然而,這建議是,如果專員認為為了行使新加入的監察和聆聽權力時,便要就盡快銷毀的規定訂出例外情況,要求必須保留有關的受保護成果。

主席,但政府的修訂中沒有加入條款,以處理本來專員要求保留成果,讓他覆核和聆聽,豈料有人刪除了的情況。我建議加入刑事罰則。主席,我認為政府反對刑事罰則其實非常沒有道理。如果明明專員已表明要保留,但有一個執法人員卻擅自刪除錄音 ?? 當然,刪除錄音有數種可能性:第一,他是故意的,所謂的作賊心虛,他違例、濫權於是便刪除錄音;第二,他收不到專員的通知,於是到期便刪除。

然而,在我的修正案中,如果真的是不知道,所謂“不知者不罪”,沒有mens rea,根本不知道原來專員要求保留,完全是意外,那便無法對其作出刑事檢控,因為他根本不知道。問題是,如果他明知而故意刪除,這便有問題。政府會說如果真
的是很嚴重的案件,他有心、故意刪除,違反專員的命令,便可能是觸犯了公職人員行為失當。例如最近海事處的案件,明明要做的,但有人故意做一件事,或不做一件事。主席,不用擔心,因為該案已判決有罪,有刑罰,他已被判有罪,我不會說其他的。所以,我們看到原來有這種情況。但是,我們要記住,是要有很詳細的證據,完全是在特別的情況下和有很詳細的動機,而且情節是很嚴重的,才可以處罰他。但是,介乎完全無心之失,到很嚴重的故意銷毀兩者之間,我們必須訂定簡單易明的刑事罪行。那便是總之你知道專員要求保留,便無須多說便要保留,不保留便是屬刑事、將其銷毀也是刑事。

問題是甚麼呢?為何會銷毀呢?事實上,看看以往專員的報告,涉事者是很容易互相推諉,互相推卸責任的。甚至有人說,不是的,明明說要銷毀,部門守則指明到期便要銷毀,還有《條例》第59條也是這樣訂明 ?? 以往有個案是用這一點來跟專員爭辯的。當然,現在好一點,因為寫清楚如果專員要求保留,便要保留。但是,仍然會出現的情況是,不知何時又會浮出甚麼論據,有可能是法律的論據,
也許是有關人員對整體法律的理解。主席,他甚至指責專員濫權,質疑專員為何要求保留那麼多東西?不行。他認為他有問題,專員要求保留的部分多於必須,故為了防止專員濫權,於是他便刪除錄音,又或刪除他認為專員要求保留超過必須的部分。屆時便會出現 “口和鼻拗”的情況,為甚麼呢?因為屆時如果只留待一個紀律處分的問題,首長會說,的確,專員這次真的要求保留多過必須,該同事有道理,情有可原,雖然不太正確,不過“打手板”便算了。

但是,錄音便被刪除了,請記住,事件的嚴重性是不能彌補的。如果刪除錄音便會煙消雲散,而原本法例的設計,專員是可以重聽和覆核的。所以,若執法人員濫權、過分竊聽或竊聽多過應該要聽的部分,甚至“博懵”聽了一些受法律專業保密權保護的資料,這些情況下便有所掣肘和警惕,因為專員可以重聽。但是,我們因為看過法官或專員以往的報告,發現有關的執法人員可基於自己對法律的理解,自己認為甚麼是優先的事,在時限到了便刪除錄音。別忘記,當時專員已要求保留,但他卻認為部門指引高於專員的命令。如果說在現時的法律下,專員要求你保留便要保留,似乎較為明文,但問題是背後沒有強制力。到最後,一些無關痛癢甚至是沒有濫權的case,無須保護同事的case,他便覺得沒有所謂,會保留錄音。但是,一些很“大鑊”的情況,例如牽涉整組人員,很簡單,大可找個人“博懵”刪除錄音。

還有,他會跟你爭拗有甚麼原則,甚麼法律,不應是你說保留便保留。甚至雖然你說了要保留,但已經遲了多少秒,我甚麼時候才收到命令,所以,已經洗掉了。你可以設想,如果是一宗......這是不憑空杜撰的,我們一定要明白,平衡這些因素時,要知道哪個重,哪個輕。我們認為保留這些成果對監察非常重要,所以,我們這次故意提出一個例子,而且爭拗了這麼久,就是為了讓它有阻嚇力。但是,如果說我們沒有相關法理上的backup,來阻嚇同事不可爭拗字義,有時候或出於一些動機,諸如為了保護同事 ?? 出生入死的同事,兄弟情,姊妹情 ?? 而 爭拗,那麼,請記?,每件事都要想清楚,相關人員須自行承擔刑事後果。

很多時候,我們為甚麼說要有刑事責任呢?就是這個人他要負上個人的責任,不是組織的責任,不是上級和下級的責任,而是他個人的責任。主席,為甚麼立法會有時透過select committee(專責委員會)傳召證人,而如果被傳召的人不回答,便是屬觸犯刑事罪行呢?其實這道理都是一樣,就是詢問這個人時,他要宣誓,要他回答問題,如果他不回答的話 ?? 可能他不想回答 ?? 便會負上刑責。換句話說,可能他真的有些原因要這樣做。讓我舉一個例子,上司叫他將某些東西刪掉。但是,他個人要承擔刑事後果的話,那麼,他就會問,是不是要obey一個lawful order,是不是遵守一個合法命令?他是可以用這個論據來跟上司爭論的。

但是,如果說上司叫他刪掉,並說:“This is an order”,而你說法例是這樣寫的。請記?,在沒有刑事責任情況之下,究竟是法例高,抑或上司的命令高呢?如果他作為紀律部隊一個普通下屬,他可能覺得,他雖有疑問,但這是上司的命令,他不確定如果我不遵守上司這個命令會不會犯法,那麼,他自然會遵守上司的命令。上司叫他刪掉便刪掉,便很容易開脫,亦很容易遵守。

但是,對一些情況,明明專員很清楚已經落命令要保留,但上司說要刪掉的,那麼,他怎麼辦呢?如果他刪掉的話,他是犯法的......當然,可以有一個做法就是,不如讓上司刪掉,因他認為法例容許便可以做。但是,有時候,他知否為甚麼上司叫他刪掉呢?這點很複雜,因為可能password在他那堙A而最後他入了這個password,然後做了這個刪除動作,他便要負上個人責任 ?? 刑事罪行的責任。所以,這樣他就有道理,有基礎,可以去抗拒一些不合理、不合法的命令。

主席,有同事可能會懷疑,不是吧,“‘阿涂’,你在危言聳聽,明明專員說留保,上司會不會叫下屬刪掉它,有沒有這麼誇張的情況?難道你是編劇嗎?是竊聽風雲4嗎?又作故事。”。主席,請記?,我們設計法例的時候,我們要盡量設計到,即使有這種情況發生,我們的法例都可以阻止得到。此外,我們若設下有刑事責任的制度,我看不到有甚麼壞後果。

主席,請記?,我再跟政府說一次,政府不要再錄音機背一段:“私隱保障,究竟公職人員和非公職人員侵犯私隱的時候,要不要接受刑事後果,我們已經找了法律改革委員會和另一個局進行檢討,我們正等待他們的成果” ?? 雖然已經等了10年,“老兄”。

主席,我們現在不是說侵犯私隱,不是說2006年有關違法竊聽,執法人員要刑事化的問題。我不是說這點。所以,不要再好像錄音機般,背這些說話出來。我現在說的是,違反專員的命令是不是要刑事化,這是法律改革委員會報告沒有撰寫的部分,為甚麼呢?因為,處理民事案件的人員不可以違反專員的命令,我現在說的是刑事,是指處理刑事案件人員。

主席,我希望各位同事明白,這個所謂刑事化的建議,其實可以作為正式、嚴肅的後盾,令我們覺得這是重要。然而,我們有相關配套措施,才可以令法律有能力執行得到,實施得到,從而免除其他任何阻礙,任何“蠱惑”,甚至有意,或者無意的行為。

無意的,你可以打官司,為甚麼呢?因為第一,你要經過律政司這一關,要經過調查。所以,如你問執法人員無意間刪掉資料,會不會很容易入罪?政府便會這樣說,第一,即你不相信調查當局,你不相信警察,第二,你甚至不相信律政司。

我想你沒有理由不相信政府,因為任何刑事罪行都是要經過調查,有足夠證據,跟從檢控指引,最後你才要求律政司做決定。所以,如果說因為定有這刑事罪行,便很容易冤枉前線同事,或令他們提心吊膽,隨時受刑責之苦,這個論據絕對不成立。因為反過來,我們還有其他防止濫告的刑事罪行的配套措施和機制。

主席,我希望各位同事能夠給我們一個有力的後盾來完善,配合整項法律,讓它得以有效實施。

涂謹申議員:是的,代理主席。梁國雄議員說政府有兩把尺,這是事實,我告訴你,不單這項條例,這10多年來,政府為執法人員爭取權力永遠很快速,但監察其設計或約束其權力則十分緩慢,而且支吾以對、諸多推搪、諸多理由。很簡單,就以這項條例草案為例,大家聽到局長說甚麼嗎?他說訂立一項刑事罪行要十分小心謹慎,他言下之意是甚麼呢?便是這樣會為難執法人員。

不如我從一個比較宏觀的角度,跟市民和同事分享一點。在各項法例中可找到甚麼行為是屬於刑事罪行的呢?如果將之對比一下,連這些行為也屬於刑事罪行,為何執法人員銷毀法官要求保存的紀錄就不屬刑事罪行?況且,這行為是不能彌補、不能逆轉、無法補救的,但他竟然說,以刑事判罰這行為十分誇張、十分危險,有機會冤枉他的同事,會令他們很為難。

大家說一句公道話。代理主席,我們不要說太遠,且說我們剛通過的《啟德郵輪碼頭條例草案》,我有份審議此條例草案。雖然政府最終取消drop a paper屬刑事罪行的建議,但政府當初提出此建議時,它不是說littering(丟垃圾),而是drop a paper,只是在郵輪碼頭扔一張紙,便屬刑事罪行。

梁國雄議員說,在港鐵說粗言穢語屬刑事罪行,說粗言穢語的意思,不是指犯冒另一人,因為譚香文議員當時的case是,她舉報身旁的人對?電話罵電話中的人,雖然那人不是罵她,但由於她作出舉報,於是她身旁的人被判刑事罪行,這是真實案例,法庭已經作出判決。

執法機關把錄音帶銷毀就不應該是刑事罪行,但的士司機對乘客無禮,則屬刑事罪行。有人可能說,的士空間十分狹小,司機無禮、說粗言穢語,也應該屬刑事。但是,法例規定連沒有足夠零錢找續也是刑事罪行!我們也認為這是應該的,因為作為 regulatory的措施,既然現時無法用八達通付款 ?? 當然現在有支付寶等新電子貨幣,但有關條例仍然規定,司機沒有足夠零錢找續屬刑事罪行,條例並規定了1元、5毫、1毫和2毫的數目。

代理主席,如果你是業主立案法團的主席、秘書等,便要小心一點,原來沒有將業主立案法團成立的那張certificate(證書)張貼在大家也看得到的明顯當眼處或通道,即屬刑事罪行,連這些行為也屬刑事罪行。經過紀律訓練的執法人員肩負這麼重要的工作,要由一組特別人員負責,而不是隨便由一名PC負責,他們要特別經過security檢查、要特別小心辦事、要特別經過clearance,專員跟他們有密切的關係,但要求他們保留的資料,他們卻將之銷毀,做成不可逆轉的後果。

我認為應該將這行為訂為刑事罪行,但政府說不應該,指這樣做十分危險,很容易會冤枉他們的同事,對他們十分苛刻。那麼,政府對那些沒有足夠零錢的的士司機、穿?較為骯髒以致弄污港鐵椅子的人、沒有在當眼處掛上那張破舊證書的業主立案法團委員,又不苛刻嗎?為何他們應該遭受刑事處分呢?況且,他們只是普通市民,不是紀律人員。

代理主席,所謂“過得自己過得人”,法例是一個整體,有甚麼事情需要我們 regulate、監管的,便應該寫出來。很簡單,這便是應該監管的事情,執法人員經過訓練,受命需要保存這些資料,但他們卻予以銷毀。大家別忘記,我們現在說的情況是可以產生嚴重後果的,涉及包庇一些人非法進行竊聽和濫用竊聽權力。與之相比,在郵輪碼頭drop a paper(掉一張紙)也膽敢建議列作刑事行為;在港鐵用電話向對方說粗言穢語也可以冒犯旁邊的乘客,以致觸犯刑事罪行;忘記掛上一張證書告知大家已經成立業主立案法團也屬於刑事 ?? 不是沒有成立業主立案法團,或成立程序出現問題或蠱惑,只是成立業主立案法團後,沒有將證書掛出來而已。

“老兄”,政府嚴人寬己,原來政府的心態是,對待執法人員要寬鬆,他們做錯事也無需控以刑事罪行,即使他們故意做錯事也不需負責,但對普通市民、業主立案法團委員及的士司機則可控以刑事罪行,例如在地盤工作的普通市民上班下班時身上沾了泥土,弄污了港鐵椅子,可控以刑事罪行。

政府對此怎樣解釋呢?它說不會的,他們有律政司進行檢控,他們怎會這麼隨便提出檢控呢?所以,現在的情況也一樣,他們有律政司、有警察查案,怎會這麼容易胡亂提出檢控呢?難道他們是傻的嗎?如果以同一把尺應用於官和民身上,便不能說官員就高高在上,享有絕對保障,不用理會那麼多;但市民就如地底泥,動輒遭控以刑事罪行。代理主席,這是甚麼尺度?是甚麼心態?

我們也沒有辦法,因為我們的局長、副局長及政治助理也是紀律人員,他們當然很容易明白、同情和可憐他們的紀律人員做起事來可能會提心吊膽,感到害怕。但是,他們是紀律人員,當他們接獲法官的命令,卻明知故犯,銷毀了資料卻無需承擔刑事罪行。政府反對這樣做,它的心態是反對將這行為變成刑事罪行,認為將這罪名加諸眾多紀律人員身上很苛刻。

其實,專責這工作的人員並不眾多,只是一組特別人員負責執行命令、做誓章、進行監聽、銷毀、儲存和分隔資料,還有寫撮要,他們整輩子就是處理這些工作。政府根本沒有任何特別理由認為這一組人做起事來會提心吊膽,他們不會接獲命令後變得不知如何是好,是不會的,他們不是那些束手無策或不知所措的人。

甚麼人會感到不知所措呢?業主立案法團的委員便會如此,因為他們並非全部受過法律訓練,也不會知道一定要把《建築物管理條例》(第 344章 )規定的證書掛出來,而沒有掛出來便觸犯刑事罪行。 “老兄”,政府怎能這樣呢?這是甚麼標準?如果這不是雙重標準,是甚麼呢?

代理主席,我現在並非要求這項刑事罪行要判以終身監禁或死刑,我只是建議判以中庸的兩年監禁,而且是要最嚴重的個案,才會判罰兩年監禁。換言之,如果法官認為個案嚴重,甚至是累犯,才有機會被判兩年監禁而已。我相信政府或在席的法律界同事也理解何謂兩年監禁,如果最重的刑罰也只是兩年監禁,其實這只是作為一種基本阻嚇而已。我並非建議10年監禁,但政府連這樣也反對,究竟這是甚麼邏輯和正義?

代理主席,為何我們的政府會如此思考的呢?為何我們的律政司會這樣提供意見給政府的呢?真的很奇怪。讓我們退一萬步,就當政府是對的,但代理主席,2006年至今,政府所說的那份報告或檢討已經做了 10年。十年前, 我建議公職人員進行違法竊聽應屬於刑事罪行,當時政府表示正就此問題作檢討,要求我們給它多些時間,並承諾會在下一階段處理這問題。但 10年過去了,政府採取了甚麼行動呢?全無下文。局長也不會感到臉紅,仍繼續說正在檢討有關問題,並會在適當時間考慮此事。局長真了得,完全不會臉紅,已經說了10年。

不過,代理主席,我們最近看到有關海事處的報告指,原來於2000年有一艘海事處的船隻因沒有水密艙而沉沒,海事處10多年來也沒有跟進報告,最終發生2012年的南丫海難,害死了39條人命,我一點也不感到奇怪。原來有些政府官員根本忘記了這件事,連海事處自己的船隻也可以這樣,試問他們又怎會理會私人船隻呢?

代理主席,如果政府的心態如此,又怎會認為應該加入刑事條文呢?政府當然會反對。代理主席,政府根本不想作檢討,只會永遠反對,認為任何加諸執法人員的刑事條文都是錯的,應加諸市民身上才對。這才是政府的原則。

涂謹申議員:代理主席,之前爭辯過的我不再辯論了。不過,政府剛才有一個觀點是,過去沒有因為逆專員之意而 曾 經 有人受到紀律處分,這句真的很礙耳。代理主席,我現時建議的是,如果真的有這種情況,便要刑事化,之前討論應否刑事化的論據,我不說了,但政府其中一個不應刑事化的理由是,過往連紀律處分也沒有,他言下之意是他們遵守得很好。但是,我不知道政府是否記得,我們有一項新建議,是以前沒有專員可重聽的權力。

為何專員有否重聽的權力,會令我所說的違規可能性不同呢?原因是,以前根本一直用似是而非的論據來抵擋專員,不讓他重聽,直到胡國興法官多年來在報告中作出批評,政府才有現時的修訂。既然當時胡國興法官爭辯不過政府,不與政府爭辯,寧願穩妥而不聽被保護的成果,又何來政府需要銷毀成果,不讓專員重聽呢?因為在未修訂條例前,他不可重聽,他不會開硬弓,強行索取錄音來重聽,便當然沒有人因為銷毀成果而受紀律處分了。根本以前沒有此程序和紀錄,局長卻告訴大家以前的情況也是挺好的。

現時的問題是,我們新加入了這一項,而這一點對違規、濫權的人有危機,會威脅到他們,故此,我才建議訂立相關的刑事罰則。局長卻說以前沒有人違規,其實是專員根本沒有這權力 ?? 本來我和專員也認為應該有,但爭辯不過政府,於是專員才放棄重聽錄音,保留了一堆錄音沒有重聽。在通過修正案後,新專員不知要花多長時間,找回舊檔案來重聽。事情根本未發生過,當然沒有人因此受紀律
處分了。所以,即使是在辯論,政府能否對題一點呢?

涂謹申議員:主席,我動議講稿附錄我的第七組修正案,以修正第20條。主席,這項辯論包括 3組修正案,剛才我們已花了很長時間就類似的議題進行辯論,所以我只想簡單談談,不再重複先前的論據,因為那些論據全都可以應用在這項辯論中。

第七組修正案其實很簡單。由根據程序撤銷有關授權,至真正停止截取通訊的行動,亦即所謂的停機,兩者之間會有時間上的差距。政府指出根據《實務守則》,已經可以處理這種情況,但我認為應把《實務守則》的內容納入更高層次的法例條文之中。所以,我建議在條例草案加入相關規定,使之成為法律條文。

第七組修正案亦規定,如沒有按照法律的規定行事,即屬刑事罪行。我不打算再詳細論述刑事罪行的概念、不遵守規定的情況、政府持雙重標準等問題。

第八組修正案基本上與第七組相同,只是沒有包括刑事罪行的規定,目的只是為大家提供多一個選擇。因為有部分同事可能對刑事罪行的規定有所保留,但又認為應把《實務守則》的內容納入法例之中,那麼他們便可支持第八組修正案。

主席,第九組修正案所涉的事項,其實在較早前進行的辯論中已曾提及。我認為在上述時間差距內取得,並已匯集和輸入情報系統的資料須被移除。主席,關於在出現時間差距之前,亦即在法官正式撤銷有關命令之前取得的資料不應輸入情報系統,我們較早前已進行表決。現在要決定的是在撤銷命令後至真正停機之間的一段時間差距內輸入情報系統的資料,是否也應被移除。

主席,為了節省時間,我不想再重複先前的論點,解釋為何要將之刑事化、為何要提供更高層次的保障,甚至為何在撤銷命令後的一段時間差距內輸入情報系統的資料也應被移除,因我已全部作出非常詳細的論述。所以,我在此懇請大家支持有關的修正案。

涂謹申議員:主席,很簡單的回應,我不會重複剛才的觀點。這次看到政府其實連將建議加入《實務守則》,或在法例加入沒有刑事罪行的罰則,也不願意。我再說一次,政府表示寧願將建議加入《實務守則》。在法案委員會審議時,政府修訂了,亦提供了擬稿,但政府的心態是,可以不加入《實務守則》,便不加入《實務守則》;可以加入《實務守則》而不加入法例,便不加入法例;可以加入法例,指明應該如何做,但可以沒有刑事責任,便沒有刑事責任。你可看到政府
的心態便是如此簡單。

我剛才的辯論是應否有刑事責任,但現時我們討論的是,關於我在第八項辯論的第一組修正案,亦即第七組修正案,就本來一些政府擬加入《實務守則》的事項,我提議不如加入法例。這一點我們未曾辯論過,為何加入《實務守則》比不上加入法例的層次呢?

根據政府以往在法案委員會的論據,將事項加入《實務守則》會較容易修改,但要記住,較容易修改,也可以將它們加入附屬法例。政府將事項加入《實務守則》而非附屬法例的理由,只不過是一個藉口而已,總之想把層次盡量壓低,是規管政府人員和執法人員的,便盡量壓低層次 ?? 可以沒有刑事責任,便沒有刑事責任;可以不是法律,便不加入法例;可以不加入《實務守則》,便最好甚麼也沒有。

如果一項規定在一段時間內應要實行,其實便應加入附屬法例中,理應只有最微小的情況,一些技術性部分才放在《實務守則》中。主席,所以我仍然認為政府應將事項加入法律的層次。

第二點是較為小的觀點,局長剛才不斷說 ?? 他第三次唸經?? 如果要在情報系統中刪除資料,但加入了系統的資料便不能辨識來源,這即是為難政府,教它如何刪除呢?問題是甚麼呢?便是不應將資料加入系統了。如何不加入系統?便應該刑事禁止將資料加入系統,又或明文規定不准加入系統,將規定放在法律的層次。只有放在法律的層次,才能令那段時間的資料不被加入系統內。現時政府的論點是,資料加入系統後不知怎樣找出來,答案便是應該一早就不加入系統。不過,問題是,政府現時又不禁止將資料加入系統,即是政府全勝,既不禁止將資料加入系統,將資料加入系統後又說找不到,說到底,即是政府想怎樣便怎樣。

涂謹申議員:主席,首先,我早已預料我的所有修正案均不獲通過,但我相信道理是存在的,所以我不會灰心。但是,即使我的修正案不獲通過,我也同意這項條例草案是要三讀通過的。

主席,我當然知道使用這項法例來監察政府截取傳送中的通訊,其實已經越來越少,如果政府再不作檢討,以及正式規管這項法例以外的、市民常用並且最私隱的通訊方式(例如社交媒體),而仍是沿用手令方式的話,其實這項法例會越來越不重要。

當然,只要這項法例仍然存在,仍然有人以話音通訊並且仍要進行截取通訊的話,我覺得專員的功能便要加強。不過,我對此有些擔心,坦白一點說,第一任專員胡國興做得很好,我希望以後的專員能加倍努力,因為這些工作全部在暗處進行,市民很難切身感受其人權被侵犯,但如果專員能在暗處為市民出力,在現行法例限制內能盡量做好監察工作,最低限度他能夠在這部分保障市民的私隱。

與此同時,專員將來如果真的覺得申請手令的次數越來越少,甚至他知道整個社會的趨勢有所改變的話,我希望他真的可以向政府提出意見。因為政府很差勁,它會說專員說沒有問題、很好、行之有效,那麼政府便甚麼也不會做。政府好像覺得專員是萬能的、是神,對於其他市民說社會、科技方面的發展,它都認為不重要。這就是政府那種以我為主、寧願執法傾斜、蔑視人權的心態。其實很多政府也有這心態,只不過我們的政府已達到很極端、很誇張的地步而已。

(15.6.2016) 合併修訂辯論發言︰《2015年截取通訊及監察(修訂)條例草案》

涂謹申議員:主席,我動議講稿附錄我的第三組修正案,以修正第18條。主席,雖然我動議的是第三組修正案,但我們現在其實綜合辯論我的第三至五組修正案。這堹A及兩個觀點,第一個觀點是關於《2015年截取通訊及監察(修訂 )條例草案》 (“條例草案 ”)第18條,當執法人員知道具關鍵性的不準確之處,或有關情況出現關鍵性變化而須作出行動,包括向有關當局提供報告,很可能是法官或警方內部的高級警務人員,以考慮是否撤銷有關的授權或部分授權。

主席,我認為政府現時用“知悉”一詞是要求過高,我的修正案旨在降低門檻,把“知悉”改為“有理由懷疑”,我的理據是甚麼呢?當有理由懷疑有關鍵性的不準確或有關情況出現關鍵性變化,便要作出報告。換句話說,我相信在降低門檻後,報告的數目會增加,這是不能否認的,但據我分析,降低門檻可加強保障市民的私隱。

為何我這樣說呢?因為最後有否出現關鍵性的不準確或關鍵性變化,其實是由法官決定,如果屬於秘密監察,則由警務處高層決定。問題是我們要了解,知悉一件事不準確,和有理由懷疑一件事不準確,兩者有甚麼分別呢?舉例說,你會為了申請竊聽而作出誓章,表示有情報指出在某處有槍、毒品和炸彈,但這是不確定的,當你提出申請時,其實並不能肯定某處是否有炸彈、槍和炮,否則,有關申請很可能不會獲批。但是,我們亦明白,如果你有合理理由懷疑某處有槍、炮和炸彈或正在部署某些行動,你正在“踩線”,你便應以合理的理由,向法官申請截取通訊的手令。

換句話說,從執法的角度,沒有要求你一定要有清楚確鑿的情報,我們總是要作出衡量,如果你有合理懷疑、線索、情報 ?? 這媯y為扯遠一點,其實也是有關的 ?? 線人提供的線報便是一個例子。我不是指必須付錢才提供線報的那類,有很多人提供線報不一定是為了要錢,因此,我每年就財政預算案提出削減線人費,不一定會有影響。很多線報或情報是可以免費得到的,箇中原因太複雜,在此不談。可能是為了仇怨、分贓不勻、要戲弄某些人、妒忌、黑幫對立、利用警方剷除對方地盤,甚麼原因也有,總之會有人提供線報。但是,那些線報未必是百分之百準確,警方也可以被“跣”,搜查後卻完全沒有發現,這是時有發生的。但是,只要你有合理懷疑、合理的舉報,衡量過後,如果你認為這是嚴重罪案,而且也沒有其他較低侵犯性的方法可採用,你很可能便要申請竊聽。

在這種情況下,便應讓法官考慮是否容許警方竊聽。坦白說,法官的壓力也頗大,他要憑經驗去作決定。他可能會向申請的警官提出更多問題,例如提供線報的線人的以往表現及可靠程度等。事實上,很多執法機關,包括香港警務處,有一套機制評核線報,亦會評核線人的可靠程度,情報科確實有這樣的制度。他們也會file(呈交)線人的舉報或線索,要做assessments,評估線人提供的線索有多真確。所以說,法官也是在不確定的情況下批出手令,你可以說這是在被竊聽者的人權和執法之間取得平衡。因此,有些事情不是太準確,可能會出錯,又或可能會出現一些關鍵變化,換言之,整個查案過程都是處於變化中。試想像一下,如果竊聽了兩個月,始發現竊聽的內容是不準確的,根本搞錯了,這正是政府在法案委員會中提出的一個可能性。

最經典的例子是,電話號碼有兩個數字倒轉了,聽來聽去,目標人物並不是疑犯“蛇仔明”,談論內容亦與販毒無關,盡是些瑣碎無聊事,又或是三姑六婆、三公六伯在閒聊或討論賭馬,根本與犯罪無關。聽了一段時間後,再檢查一下,可能發現根本電話號碼錯了,那麼,竊聽到的內容全部都是沒用的。

當然,如果是電話號碼出錯,當然會知悉,在申請表上把“74”寫成了“47”,這是一定會知悉的。但大家要知道,任何行動或竊聽的過程中也有可能發現不對勁,完全不是那回事,你有合理懷疑,當然,你的合理懷疑可能是經過一段長時間才產生的,你不可能一看見那個電話號碼已能即時肯定是弄錯了。因此,如果要求有關人員必須確定目標人物並不是原本想竊聽的對象,坦白說,那便會將天秤側重於執法一方。

大家試想像一下,假如有一部機器可以讓時間逆轉,如果在兩個月前,當你向小組法官提出申請時已告訴他有關鍵性不準確,但不是太肯定、非常不肯定,最重要是增加了一個新的不肯定因素......或者從另一個角度去說明會較容易。如果在竊聽3個月後發現“無料到”而要向法官申請再續期 3個月,在申請時向法官說明這種關鍵性不準確,竊聽了3個月也“無料到”,完全不是那回事。那時候法官可以詢問你,與你互動,你猜法官會否讓你續期呢?不一定會取消,但情況
有可能與3個月前你說得很確鑿時不一樣。換言之,如果我們合理懷疑有關鍵性不準確,但我們一直不告訴法官至竊聽期限屆滿,我只能說,其實這對法官不公道,對制度亦不公道,也對被竊聽的目標人物不公道。

大家別忘了,被竊聽的目標人物不能與你爭論,也沒有代表律師質疑你的懷疑,辯說自己不是賊,是良好市民,為何要被竊聽等,他無法對辯。這一切都源於當我們沒有對辯制度,包括我之前說的官方對辯式,即是由一位資深大律師代表被監聽者挑戰申請方,我們連這種制度也欠奉。法官只是單方面聽取執法機關作為申請方的說法。在這種情況下,若有合理懷疑、新情況或有關鍵性資料不準確,我認為應讓法官判斷應否繼續監察目標人物,那麼,當目標人物無法代表自己質疑紀律部隊的截聽申請,這可以持續取得一個平衡,讓被監聽者的人權得到合理保障,在制度上也有合理的平衡。主席,我知道這是頗技術性的,我相信各位同事,包括我自己,都沒有正式經歷過,因為這是最機密的申請與研訊 ?? 雖然這不是法庭的研訊,卻也是最機密的。大家要記住,如果要“知悉”一定是搞錯了,老實說,這已遠超過合理的、平衡的那一點。

主席,很簡單,如果有合理懷疑,而不是無緣無故、瑣碎無聊的懷疑,卻仍不向小組法官報告,讓小組法官作決定......大家要記住,不是說一有合理懷疑便取消截聽,而是有合理懷疑便應讓小組法官去考慮和決定應否取消截聽,我覺得這是天經地義的。小組法官並不是傻子,如果沒有合理懷疑,他並不會輕易取消截聽。他會視乎你截聽了多久,有否取得情報,如果沒有,原因是甚麼,為何會有合理懷疑等,他全部都要知道。所以,主席,我希望各位同事能支持這組修正案,支持有合理的平衡。

涂謹申議員:代理主席,我在這個議會已經有一些時日,我有時候聽到一些論據由不同的議員提出,我也見怪不怪,因為同一位議員對某些字眼,可能在5年、10年前說這是好的,但5年、10年後又會說這是不好的,我已經見怪不怪。不過,我今天的確有點震驚,因為在法案委員會並未提過的一些論據,今天竟然由局長親口說出來,我有點擔心局長以後不知如何自處。

局長說“合理懷疑”是很含糊的事,如果用如此含糊的字眼來加諸執法人員責任,要向法官報告情況有變,在紀律上很容易令執法人員重則犯法,輕則也會違規和被處分,這是很危險的,很容易用此含糊的字眼冤枉了執法人員。說“合理懷疑”是很含糊的字眼,我真的有點害怕。每天有數萬名紀律部隊和非紀律部隊人員,例如屋宇署和漁農自然護理署的人員在執法,眾多法例賦予執法機關擁有執法權、入屋權、拘捕權、封屋權、封戶口權等,他們很多都是基於“合理懷疑”來執法的。

局長以前擔任執法機關領導,曾經是入境事務處 (“入境處 ”)處長,入境處人員拘捕非法入境者時不是以合理懷疑為基礎嗎?局長會否在第二次發言時,或緊接我發言後,站起來收回這論據而再說過?我不知道是否他旁邊兩位官員替他撰寫講稿,很可能是,不過,局長曾經擔任執法機關的領導。警察每天都會拘捕不論是大賊或小賊,拘捕犯盜竊罪行或打架的人,原來合理懷疑有人打架是如此含糊,那麼警察又作出拘捕?警察豈不是每天也含糊執法,每天也含糊拘捕人?
不是吧。當局長說要求執法人員在有合理懷疑關鍵性的資料錯誤時要向法官報告,會很容易冤枉他們,那代表甚麼?即是我們每天也很容易冤枉人。

代理主席,我真的很難接受如此荒謬的論據。要記住,同一論據,同一字眼,在香港的法例中經常出現 ?? “合理懷疑”,多得不得了,即使代理主席不是法律界人士,他在議會的多年經驗也看盡不少。我們早前審議的《私營骨灰安置所條例草案》,也是說合理懷疑便可以封屋,合理懷疑便可以進入,全部都是合理懷疑而已。原來合理懷疑是很含糊的字眼,不是吧?除非局長說這世界有兩套標準,合理懷疑運用權力便可以,不含糊;要求執法人員向法官報告,合理懷疑資料有誤便很含糊,“老兄”,這代表甚麼?“官字兩個口”嗎?是有兩套標準嗎?

代理主席,有時候,政府的論據倘有一些說服力,我也會覺得算了。可能政府覺得其論據也沒有太大說服力,但最少也有丁點道理,丁點說得通的地方。代理主席,如果真的要我們接受合理懷疑是很含糊的字眼,然後說千萬不能加諸執法人員責任,在合理懷疑有關鍵性錯誤和情況有關鍵性改變時便要向法官報告,這樣便會害死警務人員或廉政公署人員,隨時令好的調查人員因為一次錯誤便被紀律處分,退休後的長俸都會失去,如果你跟我這樣說,請記住,執法人員當有合理懷疑時,便可以用強制權力拘捕市民,奪去市民人身自由,這是一點也不含糊的。

代理主席,我真的很擔心,原來政府的想法是,對於執法人員不要加諸太多掣肘,即使是合理的掣肘也不能。但是,香港算是不錯,因為我們尚有穩定的環境。香港現在的情況不像美國,在發生九一一事件後,美國制定愛國法(USA PATRIOT Act),增加執法人員例如竊聽的權力,因為當時民情很擔心,所以突然對保障市民的人權暫時看得較輕,因為美國受到襲擊,大家看到兩座雙子塔如此倒塌,人人自危,有時候,民意也可能有點動搖,這並不奇怪。

但是,我們今天的討論是很平和的,我們仍身處太平盛世,我們不能因有人擲磚塊或佔領便指香港已混亂不堪,因為我們並非處於九一一那種時刻。當我們制定一項法例,有位議員提出比較多的情況需要向法官報告,例如有些事情真的有可能改變了,或有些事情真的不準確 ?? 大家記?,所有事情也存在不確定性 ?? 合理懷疑自己做錯了,以及合理懷疑當時呈交法官的那些資料不夠準確,這跟你合理懷疑他有一把刀,其實並無分別,因為你也是基於某些事情令你產生合理懷疑。

大家記?,我說的合理懷疑的標準是相當高的,並非“雞毛蒜皮”事件,甚麼也懷疑,或疑神疑鬼地懷疑,並非如此,因為你是執法人員。如果你是執法人員,我信任你會用合理懷疑這個標準,這樣便能拘捕人、入屋搜查及凍結戶口。產生這個合理懷疑是因為你有訓練、紀律、經驗和專長。正正因為執法人員的紀律和專長等方面,便可讓我們在法律加上合理懷疑的字眼,如果你真的有合理懷疑時,你便要告訴法官:“我們可能錯了。我們是否要注意哪些方面?有何特別措
施能加強保障?我們 會否聽到某些我們不應聽到並受法律專業保密權保障的對話?”就是如此而已。所以,對於同一組的人,我們信託他們,賦權給他們基於合理懷疑而進行某些行動;同樣地,我們亦加諸他們一個合理懷疑的責任,當發生這種情況,便要向法官報告,以保障市民的私隱,自制執行及運用其權力。用的是同一種尺度,是同一組的人,因為他們可以被信任。

代理主席,我看到很多政府官員在交頭接耳,如果他們認為這個論據荒謬、站不住腳,並會牽動政府令整個執法系統崩潰和被質疑的話,我真的很希望局長拿出勇氣站起來說:“我們收回這個論據。我們不要這個論據,因為這個論據是錯誤的,對不起,我們剛才的考慮錯了,我們還有其他論據。”

代理主席,為何合理懷疑是如此重要?這是因為如果有合理懷疑......當然,我認為有關標準較低,雖然葉國謙議員認為較高,但不要緊,他可以繼續這樣認為,我不會駁斥他。有時候,有些字眼用詞因人而異,因為各人所受訓練和專業等各方面也有盲點或局限,可能包括我在內,例如我盲目地相信法律。

我假設,如果我的分析是客觀地真確,即合理懷疑是低於知識的話,我們確實會令執法機構出現一種文化,這一點十分重要,為甚麼?有些人會說並非這麼容易證明的,其實知識和合理懷疑都是因為他自己發覺要報告而已,如果他最終不報告,那你又如何能發現他有合理懷疑呢?何秀蘭議員剛才的發言對此也有少許?墨。

如果他認為有合理懷疑,但我卻認為沒有合理懷疑,那怎麼辦?你又如何知道我應該有合理懷疑? 代 理 主席,當然不是這樣,如果是,政府便不會反對我們這項修正案,說這樣會害死警務人員,害他們受違規處分,又說字眼含糊,十分危險,但真相是甚麼?是百密一疏。問題是,當一組人一起查案時,各人會從不同途徑找到一些資料,有時確實會令你覺得:糟了,我們是否真的錯誤跟蹤這個人?是否真的錯誤截聽了他的電話通訊,或當時呈交法官的那些誓章內的資料是
否錯誤?因為不是一個人,而是很多人一起查案,為甚麼?很簡單,即使是警司或督察吩咐其他人調查,每個人也查出一些資料,但最終可能並非這麼多人能掌握那些竊聽內容,因為那位上司不會這麼容易便與全組人員分享那些內容,因為屬於機密,會互相分隔。但問題是,如果有一名下屬不懂事 ?? 其實他只是盡責而已 ?? 把資料寫進檔案內,包括詳情及跟蹤某君的資料等,而這名上司從另一人知悉竊聽內容的摘要,當他看過檔案後發覺完全不是那回事,無論是背景、做過的事或出席地點等也不相同,完全不是那回事,由於資料已寫進紀錄,該名上司便不能說:“對不起,我沒有合理懷疑”。如果東窗事發,專員便會問他:“你的下屬已有紀錄,你明顯已知悉所有資料,為何你不停止行動呢?”

涂謹申議員:主席,我接?要就另一項修正案,即版本C發言。這是我今天聽到,政府沒有在《2015年截取通訊及監察(修訂)條例草案》委員會(“法案委員會”)提及,並令我感到震驚的第二個論點。我所提修正案的重點在於,姑勿論所採用的標準是 “知悉”還是“有理由懷疑”,當最後因資料出現關鍵性不準確或出現關鍵性變化,以致法官或有關當局須撤銷命令並最後要停止監聽時,將會出現下述問題:由法官撤銷命令到在有關系統,例如電話公司系統或互聯網服務供應商系統停止進行竊聽的機器為止,中間總會有時間上的差距,這種差距無論如何必然存在。

由於現在規定要記下時間,我假設官員在法官面前記下的撤銷命令時間是4時48分,他隨即會立刻踏出某個門口打電話,因為為防被竊聽,他們不會把電話帶進房內。他們口頭通知屬下人員停止監聽某目標人物後,直至最後切實終止監聽,始終會相隔一段時間。我們首先當然希望這個時間能收窄至越短越好,最好是20分鐘,而政府亦曾約略提及,有關程序應可在一、兩個小時內完成,我假設並相信政府能夠做到。

但是,在這段時間差距內,亦即由撤銷命令至真正停機前,例如由4時48分至可能是5時48分這1小時內監聽得到的內容,我們該如何處理?現在說的是出現關鍵性變化後的資料,已經沒有計算4時48分之前的監聽內容,因當時只是考慮撤銷命令,但 4時48分之後的所有監聽內容,顯然是不應該收聽得到的,那麼該如何處理有關資料?我提出這些資料當然不能用在諸如偵查罪案或任何其他用途上,但政府卻回應可按《實務守則》處理這些資料。我認為這並不足夠,但姑且暫不討論。

其實這些資料可能沒有太大機會獲輸入情報系統,但如不知為何很快被處理妥當並輸入情報系統,我提出的修正案就是要處理這種情況,因我認為在這1個小時內取得的資料如已被輸入情報系統,當局是否應將之刪除?問題就是如此,可能大家感到頗為技術性,但其實不然,聽來也很容易明白。

這些資料根本一開始便不應被監聽得到,聽到後根本不應被撮錄,即使被撮錄也不應輸入情報系統,但若真的已被輸入情報系統,應該怎麼辦?答案是要將之移除,這其實是天經地義的事情。可是,大家剛才也聽到,局長反對這項修正案,反對原因之中有一點相當有趣,就是說命令被撤銷後至實際停機前所進行的,也是合法的竊聽,這是第一項大原則。換言之,由4時48分至5時48分進行的也是合法的竊聽,我姑且亦不與局長爭拗這一點。

首先,這根本是不應該進行的竊聽,我不討論這是否犯法,總之明明應該在4時48分停止,只是技術上無法做到在那一刻停機而已。然而,技術會一直進步,假設到了某一天,在上庭向法官申請時已能做足準備,聯線在法官於4時48分撤銷命令時立刻按下按鈕,便可在技術上做到立刻停機,那time lapse(時間差距)可能只有3分鐘,而非1小時或30分鐘。

當局其實應設法將法官撤銷命令的時間,與實際的停機時間盡量拉近,這是第一點。我假設當局會這樣做,但也沒理由爭拗說在這段時間進行的是合法竊聽,所以儘管按照當局在《實務守則》中所作訂明,不能將這些資料用作調查目的或其他目的,但當有關資料一旦輸入情報系統,那便抱歉會繼續被用作情報用途而無須移除。這是甚麼邏輯,是哪一門子的正義?不應該做的事情,既然已經做了並已輸入情報系統,那便不會移除,因這是循合法途徑取得的資料。原來政府的邏輯如此恐怖,這是由局長說出來的。

我感到有點失望,因我今天發表的數篇演辭,內容完全不難明白,但不知正在聆聽的記者是否完全聽不明白,還是覺得這些論點不值一哂,所以似乎完全沒有報道。當然,我相信有很多市民正在收看電視直播,因我也收到一些市民的 WhatsApp信息,不知他們為何這麼空閒,可能因為當中有些是退休人士,甚至是退休警司。

主席,問題是法官在4時48分要求停止截取,但實際上要到5時58分才能停機,而根據當局的內部守則,在這個小時內取得的資料根本不應作任何用途。我認為要立法訂明,當局認為沒此需要,這也不打緊,因只涉及立法與否,我們也可選擇相信當局不會將之用作其他用途。但是,對於我現在提出的修正案,當局的立場竟是雖然不應把資料輸入系統,但既然已輸入便由它去吧,為何一定要移除呢?

主席,當然應該移除,因《基本法》訂明,市民享有私隱保障,除非透過合法途徑取得資料,否則個人私隱不得被侵犯。局長現在爭拗的是,5時48分是能夠在系統內停機的最快時間。我們必須很小心的是,如在此之前得到的資料可作情報用途,那便是一個試探,可誘使執法人員押後停機。當局可以有很多藉口,例如機器損壞;電話失靈,以致要步行回警察總部面對面告訴同事,因事涉極機密事宜,以電話交代可能也不夠穩妥;不巧當天下大雨,又有點堵車,來回花了3小時,諸如此類。

主席,這確實是一個誘因,原來那段時間取得的資料一旦輸入情報系統,便是反對我所提修正案的理由,因為那是合法取得的資料,所以當局便加以使用。但是,當局的《實務守則》卻又訂明不能以之作調查或其他用途,這是否自相矛盾,自打嘴巴?

主席,還有一個觀點更加恐怖,這是全新的觀點,不曾在法案委員會提出,我不知是誰這麼了不起,想出這個論點讓局長提出來。局長指出法官並非紀律部隊人員,如要移除情報系統的資料,由負責的法官(即專員)進行監察,便會出現由非紀律部隊人員接觸情報系統資料的情況。原來局長認為警務人員或紀律部隊人員,這些職級可能是警員、警長、督察或警司的人員很了不起,絕對有資格接觸情報資料。

反之,專員只屬上訴法庭大法官的級數,如我的修正案獲得通過,讓他可行使法律賦予的權力監察上述人員,在有限程度內檢視有否將情報系統的資料移除,局長卻會因為法官並非紀律部隊人員,而認為由他透過進行監察接觸情報系統是大逆不道的事情。

我不禁要詢問市民,若由上訴法庭的大法官,例如以前的胡國興檢視警方有否移除這些資料,他們比較相信胡國興還是曾偉雄?這個比較太極端,因沒有人會相信曾偉雄。那麼市民會比較相信胡國興還是現任的警務處處長(“處長”)?我相信人們還是比較相信胡國興,多於現任的處長甚至局長。但是,局長卻指稱法官並非紀律部隊人員,一旦通過我提出的修正案,將有嚴重後果,那就是會讓法官得以接觸情報系統,太恐怖和危險了。

我相信市民會認同,專員正是應該為我們在暗處監察政府的截取通訊行動,以及它有否被濫用的可能性,這便是專員受託履行的使命,政府大可為此進行調查。當然,並不是所有事情也倚靠民意,也要視乎市民是否相信,但問題是政府竟然以此論據,辯稱我的修正案會危及高度機密而只有紀律部隊人員才可接觸的情報系統。這些紀律部隊人員包括初級警務人員,而其公信力和操守遠遠高於大法官。局長這是在說甚麼?原來在政府心目中,大法官完全不值得信任,警務人員才值得信任。“老兄”,紀律部隊人員數以萬計,即使只計算警務人員,會接觸情報系統的警員和警長也數以十計以至百計,局長竟然告訴我們,這數以十計以至百計的初級人員較上訴法庭大法官更值得信任。主席,這是甚麼心態?很簡單,就是對面的官員全部值得信任,負責監察的人員則沒有信譽,不值得信任,僅此而已。

同一心態,當我們提出要監察政府的機密行動時,政府質疑我們有何資格進行監察。然而,全世界的國會或議會均可監察政府的秘密行動,我所說的不只是美國。我由30多萬票選出來,你們的特首只得600多票。主席,這實在很奇怪,官員的心態竟是,他們值得信任,法官則不值得信任。

(15.6.2016) 全體委員會審議階段發言︰《2015年截取通訊及監察(修訂)條例草案》

涂謹申議員 :代理主席,黃毓民議員將第 57(1)、 57(2)(a)、 57(2)(b)及57(3)條中的“安排”(“cause”)一詞改為“下令”(“order”)。代理主席,我最初聽到這項修訂時,我曾經思想過,這是否純粹是咬文嚼字和是否必須 呢 ? 我們曾在法案委員會與政府就此作討論, 而 我越想越覺得,從各方面而言,不論是字眼上,或是法律基礎和程序上,用 “下令”其實都會較好。或許我先說說,為何我覺得在整體上這樣會比較好。

第一,現時所說的是關於終止一項應該取消的行動,如果我們用“下令”終止行動,但行動延遲了終止的話,作出追究是較為確定的,為何我這樣說呢?因為下令是order,有正式的文書,即使是口頭,也可能會有紀錄,例如時間方面的紀錄。所以,將來大家一旦 “口同鼻拗”時,只需翻查該老闆(即有權終止行動的人員)做了甚麼,以致能終止行動便可。

假設該老闆是警務處助理處長或總警司,如果他要下令終止行動,我們可以想像,他會正式向他的下屬(可能是警司)說,“this is an order”。如果他是口頭下達命令,當然會有時間紀錄,最低限度也會記下日期,例如今天是15日,便寫15日。但是,由於我們現在說的是要終止一項執法行動,尤其竊聽是涉及侵犯人權的,便應該記錄time(時間),例如在3時20分發出命令 ?? 當然,你無須寫出3時20分26秒 ?? 但最低限度那是發出正式命令的時間。

所以,如果終止行動出現延遲 ?? 我不知道會延遲多少小時或多少天 ?? 但最低限度該老闆 (上 級 )發出這命令時,會有 time(時間)紀錄,又或他透過秘書、email或其他方式正式把命令遞交給某警司(其下屬)時,也會有時間紀錄。假設該警司收到命令時已經是翌日的3時20分,但命令明明是3時20分發出的。如果他擔心會被怪責,很簡單,他可回覆老闆或其秘書,說現在(即翌日3時20分)才收到命令,而命令是在昨天3時20分發出的,他最低限度可以有時間紀錄告訴老闆,他在翌日3時20分才收到命令。我覺得這樣大家便有紀錄可跟進,即是哪方面延遲,究竟是延遲發送命令,還是延遲終止竊聽行動,我覺得從保障人權而言,是應該有這個嚴謹的程序的。

第二,改為“下令”的好處是可以追究是誰的責任。就下令而言,我不知道警察或廉政公署會否質疑,是否要向整個部門下達命令,但我相信不會這樣,因為行動是由一組同事負責的,所以上司只需向那組同事的領導下達命令便可。當然,要留意的是,那位領導有否向其同事下令,則是其內部procedure的問題,但最低限度從市民的角度、外間監察的角度或截取通訊及監察事務專員(即法官)的角度而言,他們可以根據何時已經下達命令、下屬有沒有投訴原來上司延遲發出命
令、為何會延遲那麼長時間等方向得知責任誰屬。

還有一個好處是,改為“下令”能夠追究要負上責任的人,因為如果用“安排”(“cause”)的話,那麼,我安排誰呢?如果有關安排好像下令一模一樣,即是寫明甚麼時間,我(總警司的名字)安排你(警司的名字)終止行動,如果是這樣的話,我覺得按道理政府也不應反對黃毓民議員的修正案。因為如果政府用 “安 排 ”的情況是與我們所想像的“下 令 ”的 情況一模一樣,並寫明時間和人物 (即誰是接收命令的一方),按道理,責任的可追究性和誰要負責也同樣是很清楚的,政府應該不會反對。我不太明白為何政府要反對,或許政府稍後可解釋其反對理由。

此外,“下令”有別於“安排”,因為“下令”有約束力。我較早前也說過,紀律部隊講求紀律,在紀律部隊,老闆跟下屬討論一件事,下屬喜歡說甚麼也可以,但如果老闆說,“this is an order”,即這是一個命令,下屬便只能接受、遵循和執行合法的命令(obey lawful order)。這是大家首要遵守的紀律,是毋庸置疑的。所以,如果在討論時,某上司說這行動應該要取消,究竟該上司的意思是其主觀良好願望、是他渴望取消行動,還是他其實是運用其權力指示下屬取消行動呢?用“下令”便能夠避免誤會,既然是order,便有約束力,下屬不會說,“阿
sir,我誤會了你。我以為你說沒有發現,或許取消行動吧”。

老實說,有時候,大家有很多工作在身,大家都很忙碌。大家可能只是在擦身而過時簡短地說了一句:“陳警司,停止這件案件。”那麼,這是甚麼意思呢?老實說,我覺得這是很危險的,因為有約束力和沒有約束力的分別就是,該下屬必需要執行,他不需要多想便知道這是必需要執行的,是一個死令,一定要做的。

第四點,是嚴肅性的問題。因為如果上司下令做一件事,是很嚴肅的,不是說笑,是有正當性,而且有科層架構,是很清楚的,這件事是必需要做的。但是,如果用“安排”的話,我不知道大家對“安排”有甚麼看法,可能你一貫都是按照上司安排你做的事去做,你覺得這是聖旨,也有這個可能。當然,甚至紀律部隊的老闆板?臉說一、兩句,可能已經等於下了命令。但是,對不起,請你記?,在現時這個情況之下,老實說,你面對的是誰,也可以是一個問題,讓我舉一個例子。

假設你吩咐秘書或PA一些事情,他可能是一個“沙展”,或我以警務處處長為例,因為警務處處長經常有一個警司跟?他的。但是,這個警司不是跟警務處副處長閒聊,可能警務處處長真的要他跟警務處副處長說一些事情。但是,這個跟?警務處處長的警司可能不是直接與這個警務處副處長對話,他可能是向警務處副處長的秘書說出老闆要他說的事情,這樣問題便出現了。他會向那秘書說: “我老闆想你的老闆做一些事情。”

?“老兄”,他還可能要經過數個人才能傳達要說的話。以前有一個很悲哀的經典笑話,話說警隊最高級的幾個大哥,他們在走廊碰面時會別轉面向走廊兩邊走,大家好像老死不相往來,不知甚麼原因。總而言之,就是警隊最高級的3位人員關係惡劣,當然,那兩個警務處副處長的關係惡劣一點,但其實警務處處長和副處長都是這樣。老實說,如果情況是這樣的話,那警司一定不會傳話。有時候,如果某警務處副處長署任警務處處長的話,另一個警務處副處長一定會休假,
因為他不想叫他“阿sir”,情況可以去到這麼嚴重。

如果情況是這樣惡劣,問題便大了,我不知道他們轄下的同事會不會這樣。如果有一個高級警司突然署任為總警司,而另一個高級警司不用署任,究竟他跟他說,還是他跟他的秘書說,再由他的秘書跟另一個秘書說呢?

如果我拿?的是order,不需多說,簽了order,我的秘書便會給你的秘書,然後你的秘書便會拿?這個order,清楚通知你甚麼時候要辦妥某件事。如果你遲了做,就是你遲做。如果我遲了給你,你的秘書會立即發email給我說,“阿sir,你遲了5小時才給我”,以保護他的上司。所以,用“下令”的嚴肅性就是,即使不見面,甚至很轉折地經同事遞交或安排的事情,大家都會知道這是一個命令。

我們曾問政府,你的實際安排是如何?是不是要簽一些文件呢?政府的答覆似乎是,好像要,是有這樣的東西,否則,他們都不知道怎樣作出安排,總不能全部口說,除非事情很緊急,則作別論。如果是這樣的話,即實際安排也是要下令的,即我也要落order做甚麼。那麼,為甚麼政府要反對用“下令”呢?

如果不是這樣,政府所指的 “安排”是 指 please的意思,請你要做甚麼,那麼,我覺得用“下令”比不用好。我剛才已經說了四、五個原因,第五個原因就是,如果在這個安排的過程中都要作出命令,要下令另一人做事,而且要有齊時間、紀錄和受文者,甚至是一級一級地下達命令的話,這樣我不明白,為甚麼現在我們要改為“下令”,政府會這麼反對呢?

我們沒有辦法理解政府反對的原因。如果政府反過來認為, “安排”比“下令”好的話,我更加想聽一聽,為甚麼安排一件事比下令好。因為下令有約束力,而安排則可以沒有約束力。所以,這是我無法理解的地方。

最後,政府可能會說,其他法例不是用“下令”一詞,那麼其他法例是否都要立即改成“下令”呢?代理主席,我覺得有時候我們討論法例,是經一事、長一智的。如果我們真的認為,在這項法例下用 “下令 ”比“安排 ”好,而套用在其他法例也是一樣的話,那麼,我們修訂在其他法例的用詞,政府又何用那麼緊張呢?此外,我們也不是急於要明天完成更改全部法例。不過,問題終歸在於哪個用詞較好,哪個較嚴肅,哪個可以更具體作出追究,哪個較有約束力,這是我們今天面對這項法例要探討的課題。

涂謹申議員:代理主席,有同事覺得我剛才的發言有點奇怪,特別是所提出的例子。但我不覺得奇怪,原因是,第一,我的說話句句真實,而且熟悉警務工作的人,甚至前警務人員,在 100人當中,有80人也會知道,甚至可以說出這兩人是誰。所以,對於我們的同事,並不是說,誰人擔任了事務委員會主席,便自然成為權威,或因此而熟悉警務工作,尤其是一些詳細的運作。代理主席,我說的是十分詳細的運
作。
代理主席,葉議員的其中一個擔心,我覺得有需要回應。他說:“安排”便行了,“安排”後事情做不成,才要“下令”,既然“安排”可行,又何需“下令”呢?我覺得需要回應這個觀點。即是說,如果可以用“安排 ”這字眼,這個程序能做到,就代表已經做到了;如“安排 ”不行,便要“下令”了。但問題是,大家要明白,如果上級叫下屬做事,上級會相隔多久,才會向下屬查詢,然後得知事情原來未辦妥?又或是,原來在“切實可行範圍內”未做到?葉議員的說法的意思其實是,只需要透過秘書或下屬 “安 排 ”,要令事情辦妥 便 何 , 到 了 最後未能做到時,才需要“下令”處理。

第一個情況很簡單,現時所說的事宜關乎侵犯人權,這件事本應要停止,所以,能夠在“切實可行範圍內”盡快停止,就是我們的目標。如果是“下令”去做,那就是最有嚴肅性、紀律性和約束力,令事情能夠發生。當然,如果不怕紀律懲處,撤職也無妨,甚至被控公職人員行為失當,刑事處理也不害怕,這個情況則另當別論。然而,我們在制度上可以做到的最佳方法,不就是“下令”嗎?

大家可以想像,如果先作“安排”,當未能做到才“下令”,則換句話說,在某些案件中,要待當初作出“安排”的人相隔一段時間後,得悉事情不能辦妥後,才再去“下令”,而我們不知道當中相隔多久。那麼,這是否保障人權的最好做法呢?這樣做,在某些個案而然,會延遲終止不合理或不合法的截聽。所以,我難以理解,何以他能按照如此理由,而反對把“安排”變成“下令”,除非在心態上認為侵犯人權實屬應當,延遲終止不合理或不合法的竊聽也無大礙。這很簡單,保皇黨的心態就是這樣。我告訴大家,我也曾接觸過很多人,他們原本親建制、有很強親建制色彩的地區人士,直至有一天,他自己的人權被侵犯,早上6時多被執法人員拘捕,他覺得自己無辜,幾乎連睡衣也來不及更換便被拉上車。於是,他就懂得來找我說:涂議員,你說了多時的侵犯人權,原來真會發生,對不起,我以前不停責罵你。就是這樣,同事對於侵犯人權的事情,尤其是有權有勢的建制派議員及行政會議成員,隨時可以插隊做手術的人,他們很容易不明白何謂侵犯人權,是不會明白何謂被插隊。

代理主席,葉議員另一個說法我也必須回應。如果事情是 “切實可 行 ”,即是 “安排 ”是 “切實可行 ”地停止,但 “下 令”是必須聽從的命令,如果不立即停止竊聽,就會被處罰,要“人頭落地”。這會否很苛刻、不合情理呢?甚至把“切實可行”的前提也取消了,那麼法例便行不通?這根據我所理解,是葉國謙議員的質疑。然而,我的回應很簡單,即使對一件事“下令”,然後有一些人被命令執行,即職級較低而所有參與竊聽行動的人,都被“下令”執行。若果如此,最後這必然隱含“切實可行”的概念,因為情況是“切實可行”,而行動沒有被取消,即 在 “切實可行範圍內 ”沒有取消行動。換言之,事情最後在何時造成,有沒有人違規、違紀律、違抗命令,要視乎究竟是否“切實可行”,
要多久才能執行這項命令。相反,這並不是指,因為事情處於 “切實可行”的範圍以外,相關人員因而不能執行命令,而這便代表不合理,代表相關人員就是違抗命令、違反紀律。所以,這件事不會因為 “下令”之後便不見了在“切實可行範圍內”遵行的概念,不會的。

代理主席,我其實覺得葉議員最適合擔任以前的海事處處長。不好意思,申訴專員昨天發表報告,指調查船隻事故時,究竟是“安排”被查的船公司作出改善,還是下令被查的船公司作出改善呢?以前的海事處處長、驗船主任、助理處長,就像葉議員一樣,“安排”一些有事的船公司作出改善。然而,如果是按海事法例“下令”作出改善,當然與“安排”作出改善不同。當然,這個例子並非很貼切,有人說現在是說紀律部隊,由上級“安排”的事情,難道會不遵從嗎?代理主席,我剛才已用15分鐘解釋了這個論據,我不會重複。雖然是紀律部隊,我們仍然要說,是否真有這情況?在大多數情況下,我同意,確是上級眨一下眼睛,下屬便已把事情辦好了,看到上級的臉色便已做好了。但是,要記?,有很多很複雜的情況並不如我們想像般簡單。

剛才梁國雄議員或其他議員曾提出一些例子,在相關人員真正沒有遵行的時候......請記?,坦白說,如果全都遵行了 ......我們現時所說這些問題,根本是在處理一些有可能不遵行的時候,而不遵行的例子、或心態、或timing、或為何不遵行,是有些特別原因的。如果我們假設每宗個案在安排之後就會做到,何用立例呢?我們真的無須立例。代理主席,我們就是要有確定性(certainty)。這個確定性就是說,因為前提是多一秒鐘就是侵犯私隱,能夠在切實可行範圍內就要停止,而停止是要有強制力、嚴肅性,僅此而已。

代理主席,我剛才多想到了一種處境,我希望葉議員以他作為保安事務委員會主席,領導事務委員會的豐富經驗,可以指斥或駁斥我,指我這說法荒謬。為何我會多想出一個例子呢?這個例子我之前沒有說過。“下令”與“安排”的不同之處是甚麼?我真的經常看到,無論在法院的案例、警員面對盤問時的答案,是由這些經驗所得出。

“安排”與“下令”的分別是甚麼?如果安排並不好像我剛才所說,像一個正式的程序般下令,齊備公文、授文人員、時間與簽署等,而是這個安排可以透過口頭作出,好處就是下屬可以替上司承擔責任。有人會奇怪,不是這樣吧?哪有人想承擔責任呢?如果上司做錯了,當然由上司承擔責任,沒理由讓下屬負責。代理主席,對不起,我們真的參考了無數案例,亦有監察警方的前線,看到最多的情況是,有很多是在紀律聆訊之後不服氣而請我們考慮可否作出司法覆核,又或
是有很多情況是,說得粗俗一點,是下屬最後被上司利用了。我們是看到很多其他情況的案例及經驗,因而得知這些事情。如果有一個願意替上司承擔責任的下屬,如果上司口頭告訴他,這樣便很簡單,如果他真要包庇上司,他可以說:“其實上司很早期便已安排我要終止。

不過,我遲了執行,是我沒有在切實可行範圍內做,因而違抗命令、沒有遵守,所以由我來承擔責任而不是警司,與他無關。法官,不要怪責他,是我的責任。”但是,如果那事情是下令的,有正規的命令及時間,坦白說,在大多數情況之下,下屬想替上司承擔責任是不可能。為甚麼?因為全有時間紀錄,知道上司原來這麼遲才發出命令。

再者,警員在不同的程序,包括警司或總警司每天要做的工作,均有log記錄。那麼,如果他明明遲了下令,也許他可以backdate紀錄,變成早些下令,他也可以這樣,是沒有關係的,但請記?,如果是用口頭方式“安排”,前後次序是無跡可尋,不能跟進,是可以如此。但是,如果要翻查log上的紀錄,因為當中有一個order,大家都要在file立案,可能有時間次序,可能當中也有另一些命令,那麼在傳達上便全部有跡可尋,可能在file或某個程序當中。所以,我們不能說“下令”與“安排”是完全一樣,在於防止有人濫權或有人被冤枉,也在於令程
序更具確定性,其實“下令”不會有不好的制度(downside),只會有更好、更確定的制度。

代理主席,那數名充滿經驗及智慧、曾擔任行政會議成員的建制派同事,果真有真知灼見,我真希望聽聽,改變我的孤陋寡聞,我願意改變、修正自己的態度,掌摑自己,洗耳恭聽。

涂謹申議員:主席,如果如葉國謙議員所說,安排是包括下命令的話,那麼我想問,為何他要反對......我應該這樣說,葉國謙議員言下之意是,他同意下命令。換句話說,安排是多於下命令的涵義,是更豐富的內容。如果是這樣,我想問葉國謙議員,可否解釋究竟多了些甚麼,而多出的實質涵義會令他反對將有關字眼改為“下令”的涵義?

我希望葉國謙議員明白,連政府也不敢說安排是包括下命令的涵義,難道葉國謙議員認為他較政府更熟悉?如果葉國謙議員認為他較熟悉警務或廉署或任何紀律部隊,而在這個情境中,如果安排是包含下命令,那我真的是嘆為觀止了。他的基礎是甚麼呢?他是否 “口??,當秘笈”,把安排說成是包括下命令這個程序?黃毓民議員,你聽清楚,我參加了整個法案的審議過程,也不知道政府何時說過 “安排是包括下命令”?

主席,為何我說用“安排”這個字眼,而不肯用“下命令”這個字眼?當然,我的前提是建基於“安排並無下命令”這個元素。我是以這個基礎來辯論的,這種前文後理,亦說得很清楚。如果安排並無下命令為基礎的元素,而堅持要用安排,則我已經在首15分鐘說明,那是沒有紀律性、沒有確定性、沒有嚴肅性、沒有追究性的,就是沒有這些元素。即是說,如果有人沒有遵從,最後便是難以追究、難以問責及難以確保問題會發生,於是侵犯人權的機會便提高、讓問題延續了。這便是“侵犯人權,沒所謂;執法為先,最重要”的心態,就是這個意思,而不是說葉國謙議員的心態上,就是“總之侵犯人權便最好”,我並非這個意思。我的意思是,他們總認為反而是侵犯人權又如何?最重要是執法為先。我就是這個意思。

主席,我認為政府可以在第一輪發言的回應中說清楚,安排是否必然包含下令?否則,即是我們剛才所說的,全部都是認為“下令”較“安排”這個字眼好,所有的論據,最少有百分之八、九十也成立。如果政府說,安排並無包含下令這個程序,而仍然反對以“下令”這個字眼代替“安排”,我便要聽聽它還有甚麼論據可以說服我們?

(15.6.2016) 質詢發言︰市民對行政長官和政府官員的信心及支持

涂謹申議員:代理主席,政府指特首很喜歡與各界溝通,包括泛民,但行政長官曾對市民說,對泛民要“shout at them, vote them out”,我將此翻譯成中文為“喝罵他們,踢走他們”,請問特首現在是否仍是採取這種溝通方法和立場呢?請問局長,這是否你所說的“對事不對人”呢?

(2.6.2016) 全體委員會審議階段發言︰《2015年截取通訊及監察(修訂)條例草案》

涂謹申議員:主席,我現就條例草案第2及3條發言。第2條的內容是“《截取通訊及監察條例》......現予修訂,修訂方式列於第3至20條”。對於當局在今次的法例修訂中,在現行法例下增加專員的監察權力,我們表示同意。但是,對於剛才局長在二讀辯論的回應中表示,今次的修訂屬整體修訂,我則感到很心寒,為甚麼?因為現任保安局局長代表政府指出,現行法例沒有過時,不存在漏洞,法例沒有不足,搜查令和截取通訊不同,搜查令用作蒐集證據,兩者不應混為一談。

主席,現在作出的修訂其實是局限性很大的,因為政府在2006年制定該條例後聲稱會作出檢討,但原來只是在現有涵蓋範圍非常狹窄的定義下進行,亦即就傳送中的截取作出非常輕微和局限性極大的檢討。主席,政府的心態就是,現行的截取通訊法例跟搜查令完全是兩碼子事,當局可以申請搜查令,以另一方式及根據較低層次的要求,差不多完全取代進行截取通訊的要求。換言之,除了那些關乎生死一秒間,必須聽到和截取得到的通訊之外,政府可以簡單地在進行通訊
1小時後甚至是明天,才到互聯網服務供應商的辦事處搜查。只需要向裁判法院申請搜查令便可,何須向高等法院申請?

我們曾要求政府提供申請搜查令,搜查互聯網服務供應商辦公室的數字,但政府說沒有備存。我們詢問可否在審議條例草案期間的3個月內,在暑假完結前作一個類似snapshot(快照)的3個月統計,但政府也不肯。說穿了,政府根本就是完全希望能繞過法例,透過大量搜查令對互聯網服務供應商進行大量搜查,所以根本不需要援用這項法例。

政府聲稱搜查令是用作蒐集證據,但大家要記?根據搜查令所得的也可不用作證據而用作調查。誰說從互聯網服務供應商搜查所得的證據必須呈堂?難道不可在閱覽後存放在情報系統中?完全可以。梁振英政府原來就是抱持這種心態,以前的局長不會這樣明言,但現在的梁振英政府加上黎棟國局長卻把話說得非常清楚:有權要用盡;可以不向較高層次的法官申請便不做;可以不提供數字,讓大家蒙在鼓堙A政府便不提供;議員進行審議時,政府不作回應,這就是梁振英政府的現況和心態。

我剛才曾非常小心聆聽,部分建制派同事也指出科技進步,大家已不再以電話溝通,而是使用 WhatsApp和互聯網,當局是否應作出檢討?市民認為最私隱、最隱秘、需要最高層次保障的通訊,政府卻可以使用低層次的裁判官搜查令將之全部檢取,這究竟是怎麼樣的政府、如何尊重人權的政府、如何保障市民私隱的政府?

還有,當局並非暗地媔i行,而是明刀明槍地進行,事後還要在議事堂告訴大家,法律沒有漏洞。此話何解?即是說當局會繼續使用較低層次的法律進行,誰叫科技有長足發展,以致大家喜歡用WhatsApp、 Instagram、即時軟件,甚至以即時軟件通話,然後將紀錄存放在互聯網服務供應商,令當局可隨時搜查得到?這是大家不察而已,既然市民喜歡如此,政府便可肆無忌憚,以最低層次的方式把全部紀錄搜尋回來。

代理主席,如果政府有此心態,事情便不妙,而事實上政府的心態確是如此。從平時進行的搜查工作,可見當局取得市民的手提電話後,便把存放在手提電話內的資料全數取去,又或藉不誠實使用電腦罪搜查疑犯的電腦,取得所有資料,這根本是一脈相承,只是很多市民事不關己,己不勞心而已。

曾有屬於建制派的地區人士如業主立案法團的主席,認為警察不會濫權,身為建制派的他認為警察只會捉拿賊人。但是,當他在清晨6時被執法人員抓走,連睡衣也不能更換,還在睡夢中便被抓上車,他才知道甚麼是濫權,但他的電腦資料、商業機密已全被取去。

郭偉?議員剛才也指出,拍電影也見過,如把所有資料取去,怎知政府會否以之作不當行為?但是,政府現在就是要告訴大家它會這樣做,誰叫它有足夠票數,有保皇黨護航,有功能界別議員支持這次的法例修訂建議?連要求檢討的一位議員, 也只是認同需要與時並進。就這一點,希望工聯會詳細看清楚,條例草案第2條所說,“《截取通訊及監察條例》......現予修訂”,原來是局限性這麼大的修訂。他聆聽了民主派同事的發言,作出了一些回應,因為他也認為社會要有
進步,其他國家和地區都在與時並進,我們反而在此容許當局在法律上鑽空子。如科技進步而我們不與時並進,不繼續修訂法例以提高門檻,就市民最常用的通訊軟件作出最高層次的保障,這便是濫權,容讓現行法例過時,讓政府可以濫權,就是這麼簡單。政府竟還在會議廳說出這種話來。

代理主席,剛才有同事指出如此作出修訂實屬正確,因為胡法官和數位前任專員均認為只要如此檢討,作出修訂便可。我請大家小心,不要“屈”胡法官,他做得很好,大家都很尊重他。由於胡法官是法例的執行者,並不是局長,所以沒有責任全面檢討整體社會的科技發展與法例規定是否配合。他只是在法例框架下,留意到自己在進行監察和執行時所發現的漏洞和問題,從而建議作出修補,否則他便會超出身為專員的職責範圍,超出他身為法官不應牽涉公共政策辯論的本分。所以,他是恰如其分地在法例框架下進行檢討,大家不要“屈”他,說法官也指出無需檢討,一切妥當。

代理主席,如果政府想繼續用這種方式處理,其實是在濫權,利用法例漏洞。我只能說以我看來,這個政府已不能再繼續做下去,因它侵犯了全部市民的私隱,包括建制派和日後有意參選特首的人,因為一切是由現時這個政府,亦即梁振英政府把持。我剛看到一些報道,指自由黨提出想取得8個議席後,立刻被搜尋“黑材料”。除了已公開的資料外,如何排除梁振英政府不會透過部分擁護他的執法人員找出更多“黑材料”呢?

代理主席,今次的法例檢討完全沒有包含情報系統,但這個系統記錄了很多資料,例如搜查結果、不同人士的電腦和手機內容,全部均可輸入情報系統內。老實說,在這個情報系統內,誰控制了警務處處長、廉政專員,誰便有可能控制一些極之私隱和隱秘的資料,可以之作為“黑材料”,作為進行威脅、杯酒釋兵權的武器。如果政府的心態是繼續以這種方法濫權,不肯檢討法例和與時並進,我只能說這個政府必會被市民唾棄。很可惜,這個政府的首長只是由20萬人選出的1 200人組成的選舉委員會,用689票選出,這實為我們的重大不幸。

香港一天不民主化,便會有這種政府。代理主席,如果梁振英連任,黎棟國可能會繼續當局長,繼續不會就此條例進行檢討。我希望市民聽清楚,現屆政府指出對於 WhatsApp通訊,根本無須以 截取通訊處理,只要向互聯網服務供應商搜集所有資料便可,這包括與所有人在過去半年、1年以至兩年互通的信息,只要儲存了的便可全部得知。就這些資料進行對照後,便可知道發生甚麼事,所有人包括1 200名選舉委員會委員也可以是目標。因為當局無須直接搜查、拘捕,只
要 有 1個曾與你進行通訊的人懷疑涉及很瑣碎的罪行,便可進行蒐證,屆時他向你報告的所有事情便會全數被揭露,就是這麼簡單,所以那1 200名委員也可以是目標。

代理主席,如不把《截取通訊及監察條例》的範圍繼續擴大,以涵蓋一些透過即時軟件發放及儲存的信息,人人都會被監控,人人都要面臨政治脅迫,只是時間問題而已。他甚麼時候想對付你,便會告訴你他知道了一些你的甚麼事情。

代理主席,我希望各位同事留意,這一點遠比條例草案是否獲得通過重要,因為在條例草案通過後,當數年後再無太多人以電話進行溝通時,這法例將會變得全不重要。屆時,如我們仍未訂定新法例作出高層次的保障,香港便不能享有關於私隱的保障,這是很悲哀的景況。

涂謹申議員:主席,我發言是回應葉國謙議員剛才說,是否一定要作大修改才能與時並進。主席,現時討論的,除了第2條外,第3條是關於行政授權、法官授權及有關截取的所有情況,其實概念都是關乎截 取通訊的局限性。主席,對比搜查和監聽兩個框架 ?? 我不會重複 第一次發言的內容 ?? 我會指出4點細節,請大家聽一聽。 第一,在監聽 ?? 我不是說範圍,我是說過程 ?? 在監聽過 程中,在取得授權後,負責監聽的是特定的監聽人員,他們受過高度 的保安審查。相對於搜查方式,負責的是普通的刑事小隊,可能牽涉 10多人的值日隊。有時候經過一段調查時間後或會轉 file,由另一隊 人負責,可能又有另外10多人知道,而全隊人也可以接觸搜查回來的 證據,所以,兩者在保障市民私隱的程度是不同的。 此外,用監聽方式,監聽人員並不涉及調查,這兩項工作是故意 分隔開來的,正因為監聽人員不涉及調查,他未必知道所監聽內容的 來龍去脈,究竟那個 crime是甚麼,所以他不太容易濫權。監聽人員 並需要完成summary(總結),列出重點供調查人員使用。

但是,如果是搜查方式,是可以把一個人在互聯網的所有資料取 走,同一隊調查人員會知道所有搜查得來的資料,他們能夠知道例如 WhatsApp等通訊軟件的內容,並因為他們正調查有關罪案,所以他 們會知道事情的全局。因此,如果那十多二十個調查人員想濫權,他 們是更容易濫權的,因為他們看得懂案件的來龍去脈。 此外,用監聽方式,在監聽一段時間後,那些資料便要銷毀;但 如果用搜查方式,不單搜查時間可長達一年半載,所有資料還能長時 間保留。如果是輕微罪行,調查人員完成調查後可以把資料交還給事 主;不過,如果是嚴重罪行,則可能在案件完結後,甚至是上訴完結 後才交還,可能是數年時間,而且在過程中,調查人員取得的資料可 即時呈報,輸入呈報系統中再交叉調查。 主席,監聽方式雖然保密度很高,不讓被監聽的人知道,但實際 上,用搜查令向互聯網供應商索取資料,即使會多一人(即互聯網供 應商或某主管人員)知道,但他們基本上亦會保密,不會通知客戶。 所以,對比兩者,如果基本上能夠用搜查方式完成所有要監聽的程 序,坦白說,取易不取難,執法人員真的會有誘因用搜查方式繞過要 求如此高的監聽標準。

(2.6.2016) 二讀發言︰《2015年截取通訊及監察(修訂)條例草案》

涂謹申議員:主席,要概括現時的私隱保障,尤其是在截取通訊方面的私隱保障,我會說“法律失平衡,私隱無保障”。固然,我們必須在維護治安和保障私隱之間作出平衡,但現時兩者卻失去平衡。我要提醒自己用較淺白的語言,讓每位聆聽這次辯論的市民都能明白一些他們不常接觸的字眼,例如竊聽或通訊等。不過,凡此種種,市民其實每天皆會接觸到。

以前,最能保障私隱的通訊方式可能是通電話,當然更能保障私隱的方式是面對面的對話。不過,如果雙方皆無法見面,該怎麼辦呢?雙方會通電話。為何通電話能保障隱私呢?從前,電話通話的內容會煙消雲散,不管內容是有關集合地點或交收安排。不過,由於現代科技發展,雖然電話通話內容會煙消雲散,但很多人已不再通電話。各位市民及同事可問問自己。當大家手持智能手機時,最常使用的通訊應用程式可能是 WhatsApp最少我是如此有同事可能會用別的應用程式。為甚麼呢?因為該等應用程式可確保即使對方不接聽電話(pick up the phone),亦能收到信息。有關的應用程式亦留有紀錄,大家可以選擇即時刪除或保留,有不同模式可供選擇。

以前,WhatsApp不具備錄音功能,但現在已經具備。昨晚,我兒子想我早點回家在他睡覺前給他說故事。當然,我做不到,我要說句“對不起”,我今天晚上也可能無法做到。不過,他可以給我發一個話音信息:“爸爸,快點回家給我說故事。”所以,我現時無需與兒子或朋友通電話,可以用這種延遲時空的話音通訊方式。

正因如此,以前的法例......我在1991年擔任立法局議員,推動保障話音通訊的私隱。這確實是保障私隱的努力。在1997年,我成功提出議員法案,時任總督彭定康在離任前簽署該法案。不過,在回歸後多年來,前特首董建華卻拒絕簽署。正正因為梁國雄議員提出司法覆核,促成《截取通訊及監察條例》(“《條例》”)的制定並在2006年生效。晃眼間10年過去,現在已是2016年。大家現時很少通電話,更多使用的是通訊應用程式。這些應用程式會保留通訊紀錄,不單在手機
內,亦在互聯網供應商或應用程式開發商的伺服器內。

《條例》其實應改稱《截取傳送中的通訊及監察條例》,因為《條例》只涵蓋傳送中的通訊,要截取有關通訊,便要向小組法官申請,門檻是較高的。雖然仍然未如理想,但有關門檻最低限度仍是較高的。不過,除非警方必須截取實時或即時的通訊(例如要與綁架案的肉參聯絡,或要就販運毒品的案件採取即時的大規模行動,需要極短時間內破解有關地點或進行跟蹤),否則的話,就已經通訊的信息紀錄,包括即時通訊應用程式(例如WhatsApp)的文字或話音通訊紀錄,警方可以在1小時後或翌日早上申請手令。這並非所謂的“截取通訊手令”。警方只須向裁判官宣誓,而所關乎的罪行亦無須屬嚴重罪行。較輕微的罪行,警方亦可以向裁判官申請手令。警方在執行手令時,不單可以搜集昨晚的通訊,甚至是半年以至 1年前的通訊亦可以搜集,不論是透過哪種模式的通訊、在甚麼情況下進行的通訊,以及通訊的地點。因為有些應用程式會記錄地理資訊。事實上,他們可以無所不知,例如誰在何處說過甚麼話,然後到別處,再說了甚麼話。

不過,我可以告訴大家,向裁判官申請的手令的嚴謹程度,遠遠低於現時《條例》的要求。當然,法官並非閉上雙眼便簽署,我不能這樣說。《條例》訂定了高標準,就嚴重罪行而言,有《實務守則》訂明向小組法官提交的誓章的要求,而警方及其他執法部門必須由高級人員作內部監察,而最後又有截取通訊及監察事務專員(“專員”)作出事後監察(包括即將通過的“事後翻聽”做法),以了解執法機構有否“出蠱惑”。不過,即使有高級法官嚴格把守第一關,再由另一位有資
歷的上訴法庭法官擔任專員進行監察及發表報告,列明發出的手令數目及所涵蓋的嚴重罪行,其實執法機關透過向初級法院所申請的手令,已經可以獲得有關資料。由此可見,市民的通訊從來不受任何保障,而在截取通訊方面,市民更是不受任何保障。

最離譜的是,當我們向局長指出,隨?科技發達,《條例》已相當過時,局長竟然表示不會進行任何檢討,又說《條例》行之有效。當我們詢問《 2015年截取通訊及監察 (修訂 )條例草案》 (“條例草案 ”)會否涵蓋 WhatsApp時,他卻不肯回答。當然,他認為現時的做法真的非常好,因為執法當局只須向裁判官申請手令,便能搜集所需的通訊資料,又無須向高等法院的法官申請,不用擔心由上訴法庭法官擔任的專員會“從中作梗”。對於執法機關而言,現時的做法當然很好,因為他們無需擔心會被專員責罵,又無需擔心會被“事後翻聽”,看看他們有否違規行為或濫用。

凡此種種,便是我認為《條例》已失衡的原因,因為《條例》現時只能保障很少市民的私隱,這是因為市民已經大幅減少通電話的情況。大家要緊記,我的發言是不分守法市民或賊人的,因為《條例》是保障所有人的。當然,對於賊人而言,我們同樣會使用合法和合適的方法進行竊聽、監聽和搜集資料。然而,我們不能排除警方誤中副車的可能性,有可能將“好人當賊辦”。警方可能會長時間錯誤監聽某人的通訊,知道他所有的私隱,但後者最後卻無法追究責任。原因是,即使執法機關錯誤監聽某人的通訊,也無法根據《條例》通知法官,然後再通知當事人,以致受害人無法獲得賠償。

所以,要與時並進,讓市民覺得涉及自己私隱的通訊可以得到最高層次及最高標準的法律保障,《條例》便必須涵蓋即時通訊應用程式及當中已發出的信息的備存紀錄,把有關信息視為是在傳送中的信息加以保障。只有加入這種更高標準的保障,才能達到市民對自己的私隱獲得真正保障的期望。

主席,政府現時的做法便彷如“擠牙膏”般,當專員表示要翻聽監聽紀錄,他們才會提供相關的部分。不過,政府向立法會申請權力卻很快。例如,政府建議在《條例》下加強監察 ?? 雖然正如我所說般,此舉根本是可有可無的,因為大多數市民現時並非透過電話對話進行通訊。但政府不但 “唱慢板 ”,更將條例草案置於較後的位置。主席,每次當我們討論法案進行二讀辯論的次序,政府故意將條例草案置於較後的位置。當內務委員會完成審議一項法案,並準備提交大會辯論時,政府會把該法案置於條例草案之前。換言之,從政府的角度而言,即使條例草案在本屆立法會任期完結前無法通過,也是沒有所謂的。條例草案沒有建議更大保障。政府的心態是,要向立法會申請權力便會行動迅速,但如果要增加保障和監察,但有其他事項需要先處理,就會先處理其他事項,把條例草案置於較後的位置。

主席,在《 2015年截取通訊及監察 (修訂 )條例草案》委員會 (“法案委員會”)的委員當中,我可能是法案委員會主席葉國謙議員所指的“很堅持”的人。在2006年時,我已相當堅持,又通宵達旦地工作。當時,仍是議員的劉江華說道一項修正案也不能通過,我這一輩子也會記得。我至今仍然很堅持,但我這份堅持已經減弱了,因為市民已經不再經常通電話。我們現時其實需要一項全新的法例,應該重新草擬條例草案,最低限度應該將條例草案涵蓋即時通訊應用程式。否則的話,絕大多數市民其實無法享有《基本法》下應有的保障。就此,讓我模仿蘇錦樑曾說的一句說:“記?這個特首,記?這個局長,就是因為他們在我們的4年任期內完全不作修改和檢討,以致我們的私隱保障無法達到應有的標準。”

主席,我曾提出修正案,將條例草案涵蓋WhatsApp這類的通訊應用程式。可惜的是,主席在裁決中指修正案超出條例草案的涵蓋範圍。原因很簡單,就是政府故意把條例草案的涵蓋範圍收窄至我們無法作出任何修改,只可以通過政府提出的條例草案。這就是政府的居心。

(2.6.2016) 全體委員會階段發言︰《啟德郵輪碼頭條例草案》

涂謹申議員:好的。這些條文是有關郵輪碼頭的使用。我在法案委員會時曾經提過,第4(c)條,即“郵輪碼頭須用於進行專員認為適當的任何活動”,會賦予專員過於廣泛的權力,原因是專員認為適宜進行甚麼活動,便可進行甚麼活動。我建議為免生疑問,政府應提出修正案,說明專員在行使這權力時,應該受其他法例,例如《城市規劃條例》(第131章)第13條所訂的限制或約束所規限,而該第13條亦訂明,“核准圖須由所有公職人員及公共機構在行使其所獲賦予的權力時使用作為指引的標準”。換言之,專員在行使第4(c)條時,應該以核准圖的使用指引作為標準。政府表示,即使不這樣訂明,專員也有責任遵守《城市規劃條例》第131章第13條的規定,所以認為無須提出任何修正案。

為此,我必須在全體委員會審議階段時清楚說出這一點,希望政府能夠明確承諾,旅遊事務專員日後行使第4(c)條,批准進行停泊郵輪以外的活動時,專員應十分謹慎地遵守《城市規劃條例》(第131章)第13條的規定,以核准圖的使用指引作為標準,才批准非郵輪活動在啟德郵輪碼頭內進行,以免受到不必要的司法覆核。

代理主席,在技術性的觀點後,我想指出,其實我們花費巨額公帑興建郵輪碼頭,在那堨i以進行或不可進行甚麼活動,不應該只由政府像對待任何其他“爛地”般,以短期租約、長期租約或任何方式來處理。代理主席,我認為政府最低限度要明確說出這一點。梁國雄議員說了限制的問題,但我從另一個角度來看,究竟政府的政策......政府花費巨款興建郵輪碼頭,究竟有甚麼用途?假如用作促進某些政策並帶有良好目的,我們是否應該同意呢?

代理主席,當然有一個比較敏感的觀點是,如果一旦有一些比較大型的集會或遊行,究竟是否准許在郵輪碼頭內進行呢?我認為這是很重要的觀點。為甚麼?代理主席,我舉例來說,我們最近正處理一宗申訴個案,關乎立法會大樓旁邊,俗稱公民廣場的政府總部東翼前地。該處已封閉很長時間。政府的觀點當然是,該地根本是政府工作的地方,但從頭到尾......代理主席也知道,我們在設計包括添馬艦新政府總部、立法會和行政會議等所有會議舉行的場地時,其實有種概念是,希望那些地方成為市民可以聚集的場地,就連設計該大樓的建築師也表示如此。政府亦曾經回答,例如向聯合國人權理事會表示,該處應可成為和平示威、集會的場地。

代理主席,我在討論郵輪碼頭,為何也提出這些呢?因為例如像郵輪碼頭般的大型場地,雖然位置較為偏僻,但設施頗為完善,是可以用作大型集會場地的......記住這些集會不一定要與政府有關係,我以敝黨為例,如敝黨舉行周年會議,甚至可能在即將來臨的9月立法會選舉舉行造勢大會等,但其實在香港真不易物色好場地進行這些活動,如果需要較大型場地時,就更為困難。

所以,對於在這些場地舉行的活動,究竟政府會否為場地訂定特定活動類別,例如只限娛樂?郵輪碼頭近期用作其他用途,是否在該處可進行任何活動?相反,有否任何活動是一定不能進行呢?甚或有慈善或非牟利團體希望租用時,儘管這些場地基本上是以商業營運,政府會否特地與承辦商討論,給予這些團體折扣優惠,以善用這些場地呢?縱使政府已將活動範圍訂得這麼寬闊,但我認為政府稍後仍然應該回應這些問題。

我本來希望透過法例中的寫法,引領政府更深入向市民公布郵輪碼頭的使用政策。我知道郵輪碼頭涉及另一方,因為政府外判給承辦商,以商業手法營運,但無論如何,由於郵輪碼頭牽涉到這麼大的地方,如果我們純粹只由於郵輪碼頭已外判給承辦商作商業營運,因而全盤交由承辦商判斷甚麼才是最適當的商業營運模式,甚或容許承辦商決定,寧可空置場地,也不願以較便宜租金租借給團體,我認為這樣未免較浪費,因為我們始終花了納稅人很多金錢來興建這個環境如此優美的地方。該處的主體當然是郵輪碼頭,但如果郵輪碼頭使用時間確實很少,而我們又沒有充分“地盡其用”的話,我認為我們是對不起市民。

在這一點上,因為我希望與人為善,我最後也作罷,沒有在法案委員會喋喋不休,阻礙條例草案通過。但我希望政府能夠在這個問題上它應該心中有數並在政策上多加考慮。雖然政府已經外判給承辦商以商業模式經營,但也可以透過承辦商執行雙方同意的政策,令土地得以充分運用。

涂謹申議員:代理主席,由於《啟德郵輪碼頭條例草案》(“條例草案”)有較多條文,我未必能在15分鐘時限內就所有條文提出我的意見。有關“郵 輪 ”的釋義載於條例草案第 2條。根據釋義,郵輪除了指純粹為觀光或遊樂的目的而運載乘客的船隻,以及沿預定航線行走的船隻外,還包括專員批准的任何其他船隻。舉例而言,如果專員說貨輪也包括在內,那麼,貨輪也可以是郵輪。政府現在提出修正案,加入新訂的第22A條,明確賦予專員權力,可以批准上述“郵輪”釋義以外的任何船隻為郵輪。專員在行使權力時,必須清楚明白任何該等船隻不屬“郵輪”的釋義。由於他在作出特別批准時要符合本條例草案內有關“郵輪”的釋義,固此應小心行使權力。

代理主席,民主黨支持政府提出的這項修正案。我早前在二讀辯論中提到,如果沒有這項修正案,所有並非在“郵輪”釋義下的船隻理論上也可以停泊在碼頭。當然,釋義已訂明不包括“一般性”的船隻,但有些情況是從常理來說,社會或許會接受某些船隻可視作郵輪。如果不修訂條例草案中原本的釋義,便可能導致一個極端情況,便是郵輪碼頭變成讓住宅船停泊的地方。

在外國,有些大型船隻被改裝為住宅,然後分層出售。這些經改裝船隻可分為數個類別,有一些可以環遊世界。如果“屋主”想前往某個地點,只要乘飛機到某港口登船便可。一些特別富有的人也許喜歡這種生活。由於這些船隻可以環遊世界,所以都會途經香港。

我突然有這個想法。香港日後的地價可能變得十分昂貴,於是有人便把船隻改裝成現在流行的“?房”。這艘船隻停泊在郵輪碼頭,當然須支付停泊費。老實說,即使是陸上的正常住宅,業主也須支付管理費。說回船上的“?房”,船隻停泊在郵輪碼頭,入住的人每天下班後便登船睡覺,他們甚至可以選擇“海景房”。當然,這艘船隻不能長久停泊在郵輪碼頭,因為如果有真正的郵輪抵港,便得騰出泊位。可是,現時只有很少真正的郵輪來港。郵輪碼頭的管理層當然希望增加
收入。況且,容許那些船隻停泊,亦可帶旺郵輪碼頭,於是便會增加店鋪數目。這樣,人們下班後可以在碼頭的超級市場購物,然後返回船上的“家”做飯。除了購物店鋪外,可能還有健身中心,讓住客可以做運動。

當然,這是一個主意,但多一種居住形式是否好呢?我認為政府應該就此制訂政策。如果在符合法例的情況下專員予以批准,基本上是會影響住宅的定義。那艘船經常停泊在郵輪碼頭,究竟是否算是住宅呢?當然,如果被驅趕,它是會駛離郵輪碼頭,但繞了一圈後又會返回。所以,我認為如果我們是要推廣郵輪,而法例又已有規定,便應在這方面努力,不應偏離碼頭應有的用途。當然,我不排除其他的私人碼頭可能容許這些“住宅輪”停泊。不過,當局不應放鬆法例。

條例草案的第7、8及19條是有關進出郵輪碼頭區和在其內停留,以及遵從指示、告示等事宜。第7及8條分別規管任何人、任何車輛或船隻進出郵輪碼頭區,包括賦權專員或獲授權人員命令任何人、車輛或船隻離開郵輪碼頭區。代理主席,這項權力真的太過廣泛。根據條文,專員或獲授權人員無須提供任何理由,便可命令郵輪碼頭區內任何人離開。

除了供郵輪停泊外,郵輪碼頭還可用作舉辦多種活動,例如演唱會。最近,郵輪碼頭也曾作為機動遊樂場。根據法例,專員無須給予任何理由,有權要求任何人離開。請不要忘記,那些人是買了票的。如果票上列明進場條件(Conditions of Entry),禁止某些活動,而條件又是合理的,市民才會購票,因為他們知道不會無故被趕出場。現在的問題是,專員有權命令任何人離開郵輪碼頭,無須給予理由,而他的決定可能與旅客上落郵輪無關。郵輪碼頭所處的只是普通一幅土地,租出了供舉辦一些活動,門票又已售出,但一名政府官員卻基於長官意志,無故要求某人離開。政府怎麼可能制定這樣的法例?郵輪碼頭是花了大量公帑興建,根本是一個公共空間,市民應該有自由在那媔i行活動。

如果當局希望善用這個公共空間,加入一些條件也是公道的,但要清楚說明細節。舉例而言,西九文化區有附屬法例,康文署也有。如果不合理,立法會可以予以修訂或甚至反對。可是,條例草案則是“無字天書”,一切視乎專員,不需要預先通知,又不需要透過主辦單位在售票時預先公布條件。

如果當局在法例列明禁止在郵輪碼頭玩滑板車、踏腳踏車,法例便不致是“無字天書”,不會令市民無所適從,亦不會輕易引發衝突。如果市民花了過千元購買演唱會門票,卻被專員要求離開......原因可能是他穿?的T恤上有“旅遊專員可?”幾個字,激怒了旅遊專員。理論上,專員是可以無須解釋要求他離開的,但在現今社會,市民很難接受這本“無字天書”。

因此,我在法案委員會強烈要求政府限制專員及獲授權人員的權力。除專員外,他還可以授權外判公司的某位僱員要求任何人離開。我認為這項權力只應在具有合理理由的情況下行使,例如與郵輪碼頭的運作、安全和保安有關等。修訂條例草案可以在行使權力和確保市民能夠自由使用郵輪碼頭兩者之間取得平衡。

主席,根據條例草案第 19條 , “任何人當身處郵輪碼頭區內時,須遵從專員或獲授權人員作出的合理指示或命令;或專員或獲授權人員展示的告示或標誌”。同樣地,專員和獲授權人員的權力實在太廣泛。所謂的合理指示或命令,亦可與郵輪碼頭的運作和安全無關。那麼,法例便不應授予專員或獲授權人員法定的權力。幾經辛苦,討論了很長時間,政府最後也願意接受我的要求,提出修正案。如果獲得通過,便可以讓市民合理地使用郵輪碼頭這個偌大的公共空間。

涂謹申議員:主席,因為涉及多項修訂,所以我恐怕一次說不完,但我不會重複內容。條例草案第16條是有關“營業活動和廣告宣傳”。這項條文是對在郵輪碼頭區內進行的營業活動或廣告宣傳活動作出規管,包括訂定禁止行為,除得到專員或獲授權人員准許,禁止出售任何物品,要約出售任何物品,以及為廣告或宣傳而展示任何資料,或分發任何東西。

主席,郵輪碼頭的附屬商業區屬於郵輪碼頭區定義的一部分。在禁止進行若干營業和廣告宣傳活動方面,條例草案應涵蓋得更具體,禁止行為亦不應過於嚴苛,以確保可進行商業分租客的日常營業活動及市民大眾慣常在茶樓或餐廳做的事;例如個別人士在郵輪碼頭內互相分享自用物品,是不會不慎觸犯法例的。

條例草案的草擬方式很容易令專員 或獲授權人員過於寬鬆地使用權力。如果前線人員說自己是獲授權人員,他說不行就是不行,我相信這樣會引來很多不必要的衝突。因此,我要求政府加以規限。政府現時提出的修訂勉強可以接受,表示專員可直接發出命令,在郵輪區的當眼處展示告示,規定禁止行為,當有人拒絕遵從已發出的命令或標示的告示,才會被視為觸犯罪行。這樣會令前線獲授權人員不易隨便行使權力,亦令市民知道要遵從發出的命令或展示的告示,清楚知悉內容,包括禁止的營業活動和廣告宣傳行為;這樣可方便執法,也避免容易產生無謂的衝突。

主席,在這項修訂中,本來禁止的範圍實在太闊,禁止的地方和實際的行為也太闊。舉例而言,即使市民並不身處主要通道,也沒有阻塞通道,可能只是站在一旁,甚至已遠離通道出入口,如在咖啡廳或在茶樓喝茶敘舊,或旅行後團友有用剩的東西可以讓給其他團友,或是經紀在介紹出售的樓盤,或是保險從事員約客戶到茶樓喝茶,慢慢推銷保險服務,但根據本來的寫法,做上述事情都是犯法。我覺得這與一般市民對身處的地方能否做某些行為的理解,與常識、常理相差太遠。

即使現在進行修訂後,不是訂立法例禁止,而是發出命令不可進行某些行為,政府也要講求一個“信”字。最後,若不合理地行使權力,仍然會將該區域變成非常受約束的制約區域。以商業為例,我相信若某些行為不阻礙地方,專員可能不會理會。但是,我們會想到比較敏感的情況,例如乘搭郵輪而來的旅客是一位會被抗議的人物,究竟當有人聚集碼頭區抗議時,在公共地方......當然,我們不能違反《公安條例》,暴力行為、暴動當然是不容許的。但是,當市民正常行使和
平示威權利時,如果政府透過商業經營者表明基於商業經營的角度考慮,所以不容許抗議示威,因為那人是乘搭郵輪而來的客人,若遭抗議,各名人日後便不會乘搭郵輪來港,郵輪也可能因此不在香港停泊,那麼他便無法得到停泊費。因此,商業經營者是用商業理由來禁止那些市民,政府是透過商業經營者“使橫手”利用法例來做出這種行為,因為法例已經授權給他。然而,可能最終來港的是一位政治人物,不是甚麼大明星。總之,一旦擁有這種權力,在不當運用的情況下,
便有可能將我們的一些遵守《公安條例》、和平、非暴力的行為限制,甚至禁止。

為甚麼我認為這是很重要?大家需要明白,碼頭的地方真的很大。例如張德江委員長來港,當局封了路,示威區更被移至遠處。若有一天他真的要在碼頭下船,碼頭很大,但市民可能完全不能進入,只能留在碼頭外的區域,不止看不清他的容貌,就連聲音也聽不見。如果落實了這項條文,我覺得會把原先廣大的公共空間,我們平常可以享受的悠閒,包括我們在遵守法例之下,和平行使集會、遊行的權利都予以抑制。如果這樣做的話,我覺得最後可能要申請司法覆核或搞其他行動,因為這是不能上訴的,而且不受其他法例上訴所規管。然而,最低限度這較原先的優勝,因為並非一般的禁止。

主席,第17條是有關“危險、妨擾等”罪行,如果專員或獲授權人員如認為,某人正在或很可能會對郵輪碼頭的運作造成干擾,或可能對郵輪碼頭區內的其他人構成危險或造成妨擾的話,會禁止他進入或命令他離開碼頭。在層層授權的情況下,獲授權的人可能是碼頭營運者或物業管理的初級前線人員,他們在執法時,對甚麼是構成危險、構成滋擾的判斷的標準,可能相差很大。

有時候,我們在商場遇到保安人員指不能進入,我們都會聽從,不會爭拗,因為這是一個商場。可是,現在指的是一個原來是公共空間,但卻判給了營運者,並賦予法定的權力。例如有一間商場快餐店的營運者做了一些很差的行為,我忘記了是解僱員工還是工時調整,或是涉及十分麻煩的合約糾紛問題,我和約10個人到商場抗議。普通商場當然不會容許我們到場抗議,因為會影響客人,商場的保安人員可以報警,警方會視乎需要多少時間、滋擾的情況、有沒有阻礙其他人等,判斷有否需要運用警察的法定權力執法或進行拘捕行動。他們都是曾接受培訓的紀律人員,有一套自己認為合理與否的判斷,懂得處理這種狀況。

然而,在郵輪碼頭區內,如果有人報警,當然是對警察是否運用他的權力的考驗。然而,這些原來是碼頭的職員便可擁有的法定權力,他們可以在這個很大的地方做出一個很隨意的判斷。這樣,這個地方就會變成生人勿近,所有事情都可由他們決定,更甚者就正如其他同事所說,市民享用公共空間的自由度會被大大收窄。

主席,政府現時接納了我的建議,加入“合理地”認為,這是其中一項可以在法例上作出的改善,因為這些人的判斷最低限度都要是“合理地”認為。不過,如果基層員工沒有良好的訓練,怕要負責任,他的“合理地”認為就會很容易被認為是不對的。所以,我們覺得營運商要承諾,須提供判斷當場處境的良好訓練,甚至在甚麼情況下要提升至主管級處理,才能讓他們運用這項重大的法定權力,我覺得這是很重要的。

大家要謹記,鏡有兩面,他們有法定權力的同時,市民就會少了自由。如果他們真的運用了這項權力,而市民又跟他們對抗的時候,如果最後被定義為不正當的話,市民便會觸犯刑事罪行。如果是平常情況,商場保安人員驅趕而不離開的話,市民是不會即時干犯阻差辦公的罪行,因為商場保安人員不是警察,又或者是干犯阻礙公職人員執行職務的罪行,因為商場保安人員不是公職人員。

可是,市民在郵輪碼頭被保安人員要求離開而不遵從,而最後法院認為保安人員的命令是合理的話,市民就是干犯刑事罪行。這對於普通市民平常指講道理的情況,其實是沒有道理可言的,因為最後法院認為保安人員是合理的話,市民就會即時變成干犯刑事罪行。所以,除了字眼上要寫明“合理地”外,政府亦要說服我們在這項權力生效後,一定要同時提供適當訓練,令政府也相信雖然這隊人不是警察,但他們了解如何運用法例,或在甚麼情況下要提升運用這個權力的層次。他們一定要接受相當高水平的培訓,否則情況會變得相當危險,令市民受到影響。

主席,條例草案第20條是有關“其他受禁行為”。這項條文是規管其他受禁止的行為,包括拋擲、棄置、遺留或丟掉紙張或廢物。主席,規管拋擲垃圾,我們完全可以理解,因為是不可能准許拋棄垃圾的(計時器響起)......

涂謹申議員:主席,我完全沒有重複,我在逐一討論各項條文。

涂謹申議員:主席,我明白,我都已盡量精簡,因為很多議員都問我,為何我對這項條例草案會有這麼多意見,因為條例草案在法案委員會審議了很久,我已把8次會議共10多小時的審議內容,加上會外的會議,濃縮至10多分鐘來解釋所有條文。

涂謹申議員:主席,因為我想記錄在案,政府提出了修正案,但是單看立法會議事錄,是無法明白修正案背後的意思的,因為政府不會主動將議員認為有問題的地方說出來,這就是原因所在。

主席,我說完這次,便應該完成發言。不准在郵輪碼頭拋棄垃圾,我相信大家都可以接受,我也可以接受,因為沒理由可以在郵輪碼頭扔棄垃圾,否則,那堸Z不是變成垃圾山?但是,當局用的字眼卻很奇怪,例如“不得拋擲紙張”。當然,如果該紙張是垃圾,便屬於垃圾,即是刻意掉垃圾。但如果該紙張不是垃圾,而你單項列出“拋擲紙張”是一項刑事罪行的話,我們便要問,為何會這樣呢?政府的答案很簡單,因為他們是抄寫數十年前的法例的,但問題是,即使是抄寫,我們都要看看當時為何會這樣草擬那項條文,但政府又答不出來。

我們必須想一想,會否有一些事情或行為,在歷史上或在那個時空,原來是大逆不道或不應該做的,但在數十年後的今天,卻未必可以完全以相同的標準來衡量的呢?我舉一個例子,客觀地說,假如一位很不受歡迎的領導人乘搭郵輪訪港,有人透過拋擲單張,甚至“陰司紙”來抗議,當局最後打算引用此條文來控告那人,這樣會否影響抗議自由及和平示威的自由呢?

大家記?,以前啟德機場、郵輪碼頭等地方往往是富人才會前往的,要有錢才能乘搭飛機,一般人很難有機會,窮學生即使要留學,也要儲很多錢才可以。所以,以前有一項關於啟德機場的條文是禁止說粗口的,不是為了罵人、不是為了冒犯另外一個人,總之不能說粗口。所以,當時的想法可能是,以前到機場的都是要回祖家的英國人或最低限度是貴族、爵士、仕女,他們怎能在機場說粗口呢?同樣,你會否在郵輪碼頭拋紙張?拋擲任何物品都會很失禮,所以當時的想法,並不會想到人們會在郵輪碼頭抗議,亦不會在郵輪碼頭示威。

主席,所以我堅持反對這項條文並不是純粹因為其行文老舊,而是因為在現代社會,每個字都要斟酌,尤其是一個民望很低的政府,它做的事得罪市民,很喜歡限制市民的權利和自由,有權用到盡,所以我們更加要跟它算清楚每一個字。政府最終刪除了“紙張”這兩個不必要的字,我是接受的。

在同一條文中,提到禁止“遊蕩”。剛才也有同事提到這一點,以前警察俗稱為“油雞罪”,其實這罪行已經取消了數十年,在霍德任布政司的英治時代已經作出修改,因為不能單單因為某人無目的地走來走去,便可以拘捕他。如果真的是這樣,便很大件事。我失戀,走來走去,便會被拘捕;我沉思,走來走去,又會被拘捕。根本沒有任何前提也可被拘捕,但《公安條例》已經修改,主席應該仍歷歷在目,因為當時左派的人隨時會在走來走去時手持橫額或在牆上張貼單張。

在英國管治香港時代,《公安條例》的很多類似條文都寫得很嚴謹。但是,我難以想像,為何在現時這項條例草案也會出現這項簡單遊蕩罪?其他條例全部要與刑事罪行有關,例如想搶劫或有不軌企圖等,而不是這種簡單遊蕩罪,走來走去便會犯罪。

主席,當我們問政府為何要訂定遊蕩罪時,它表示這是照抄以前的法例;再問它原因,更有趣,它說是為了反恐。原來政府訂定遊蕩罪是為了反恐,靠反遊蕩行為來反恐,它說恐防有人“踩線”,恐防有人炸郵輪,於是要監察走來走去的人,看看哪埵釩O安漏洞,把可疑人物拍下照片,記下他的位置、共走了多少步、走到哪堙C

主席,我真的很難想像,郵輪碼頭這麼先進,隨處都是閉路電視,如果真是有一個“生面口”的人“踩線”,其實當局不用透過控告他刑事行為,而是應透過跟蹤、截聽或其他行動來進行反恐。它不應透過在條例草案中加入遊蕩罪來反恐,它最初還說這是反恐所必須的。

主席,幸好,政府最後亦將條例草案對比《公安條例》的所有條文,發現條例草案較《公安條例》更嚴苛,《公安條例》也沒有禁止遊蕩的罪行,條例草案竟然可以禁止行人在那堥咧茖咱h。最後,政府作出修訂,將它變成要出於有危害、有犯罪意圖,才會禁止任何人在郵輪碼頭遊蕩。

大家都知道,遊蕩罪本身與我們享用郵輪碼頭這公共空間,是非常矛盾的。我們如何享受這個空間?便是透過走來走去來享受這個空間。我已沒有說得好像梁國雄議員所說般,要飲酒消愁。走來走去都是正常享用空間的方法,因為那堛韃﹞j。但是,政府卻說走來走去也屬罪行,如果是這樣的話,我難以想像我們還可以如何使用這個公共空間。

主席,最後,我想說的是條例草案第21條。在法案二讀時也有同事提及,當職員拘捕某人後 ?? 注意,作出拘捕的人不是警察,而是碼頭的職員或一般來說是保安人員 ?? 在其他很多讓非公職人員作出拘捕的情況,一定會有條文訂明,必須盡快或立即把該人帶到警署,一定是這樣子的,而不會讓那非公職人員在某種情況下,可以延遲把被拘捕的人交給有公權力的警察或其他人員,是不會這樣草擬的,一定會有立即或盡快的字眼。

但是,這項條文原本的寫法是“在切實可行範圍內”,我知道剛才有同事,好像是姚思榮議員說,他認為碼頭那麼大,要給點時間,可能不是立即可以交給警務人員。我們現時說的 “立 即 ”,一定是 in context的“立即”,如果旁邊沒有警察,便立即由該處帶到警署,例如最近的可能是牛頭角警署我不知是牛頭角警署還是其他警署較近。問題是,說到立即,便應該是馬上起行,不能把該人扣留在房間一段時間才起行。所以,這是說不通的。

問題並不在於碼頭大不大;碼頭大,便需要較長時間才到達警署,但這樣也是立即,因為是馬上起行,而不是職員作為非公職人員可有權力扣留該人一段時間,甚至為了嚇唬或玩弄他而可以延長扣留時間,但其實職員最後為免麻煩根本不想作出跟進。如果是這樣的話,我覺得是說不通的。所以,所有法例也是一脈相承,在條文中也有這個要求。可能同事不太熟悉其他類似的條文,所以不太明白有關
的運作。

主席,現時改為“在切實可行範圍內立即”當然沒有問題,根本立即便有“在切實可行範圍”的概念,如果政府非要“跌落地?番?沙”,堅持是 “切實可行範圍內立即將該人帶往警署 ”的話,我是不會反對的,因為其實意義一樣,但並非其他同事所說般,總之不用寫出來,政府原本的條文也可以,更有效率等。
需知道,一個人被剝奪自由是相當嚴重的事,尤其是當剝奪他自由的人根本沒有接受過紀律訓練,只是碼頭一名普通職員,但原來他有此拘捕權力。但是,要注意,如果你掙扎、糾纏,你便犯罪;如果你抗拒拘捕,又是另一種罪行。如果條文是這樣寫,換句話說,被拘捕的人便是“肉隨砧板上”。如果在警署,最低限度警察有法律和整套規則另外規定如何處理疑犯、如何處理被拘捕的人,例如可以與律師見面。很簡單,如果被扣留在郵輪碼頭,律師可否去保護他的權利呢?
需知道,他面對的只是一名碼頭職員,所以大家難以有合理的關係來處理這個狀況。

雖然主席說我“長氣”,但我用開會時間(包括公開會議和閉門會議)來說服政府真的很辛苦和很困難,我也不知為何處處碰壁。不過,最後也算了,我覺得這樣修訂也勉強可以接受,我也希望條例草案真的能通過,因為我知道條例草案的其他部分也有其需要通過的理由。我只是希望政府在我提出上述關注後,理解到還有很多工作需要做,例如與碼頭經營者作出妥善安排,而且碼頭經營者亦需要妥善訓練員工,讓他們明白如何運用這些法例條文,以及前線員工在具體情況下,如果不是真的很嚴重、涉及生死的事,他們是否會用多一分忍耐呢?因為碼頭很多時候也是靜悄悄,根本甚麼也沒有,但如果職員很容易過分運用這些權力,最後便會令大家的關係很緊張,令碼頭變成神憎鬼厭的地方。

(2.6.2016) 二讀辯論︰《啟德郵輪碼頭條例草案》

涂謹申議員:代理主席,政府為何要制定這項法例呢?原因主要是政府所說的第二個目的,也就是這幅屬政府用地,而政府是將營運權給予一間公司,讓它可以按商業模式經營。由於這幅土地本身是政府土地,如果在政府土地上以商業模式經營,根據政府律師的意見,最穩妥的做法是在法例中訂明有關的條文,否則會被人提出司法覆核,可能會出現問題。

至於其他所謂規管碼頭安全、確保運作暢順等理由,大家可看看其他類似的情況,以私人營運的海運碼頭為例,實際上並沒有這麼多繁文縟節,亦沒有詳細的條文規定。換言之,那些有關反恐或為其他目的而訂立的條文,如果與其他情況相比,是否有必要這麼詳細、嚴格及誇張呢?代理主席,我們是有質疑的。

無論如何,如果說由於郵輪碼頭是一項基礎設施,所以必須有一些基本的規管,這是可以接受的,但也不可以太過分,因為畢竟現在它是一個很奇怪的組合,當有郵輪抵達時,它是郵輪碼頭;但正如剛才同事所說,根本很多時候,郵輪生意也很淡靜,所以亦會使用這地方來進行其他活動。一旦用作進行其他活動,那地方便等於一幅大空地,又或康樂及文化事務署(“康文署”)的某些場地,或一些政府以短期租約或中期租約租出的場地。即使是中環碼頭的摩天輪,也是以這種形式營運,亦不會有詳細的法律或法例規管。如果有任何問題,基本上是引用《公安條例》處理,或警察有權在該處執法和採取人?控制措施等,最多也只是這樣。但是,由於郵輪碼頭是以這種組合營運,當沒有郵輪停泊時,如果無端端訂立一項法例,而法例又過分作出規管,便會產生一些問題:第一,可能在進行其他活動方面受到限制;第二,這亦會出現一種情況,也就是即使是相同性質的活動,但在兩個不同場地進行時,竟然一邊會有很多動輒屬刑事或犯法行為的規定,但另一邊則沒有這樣的規定。這種不對稱或不一致的做法,我覺得不合理,亦令一些人的權利受到不合理的侵害。

代理主席,在這種奇怪的情況下,我們必須取得恰當的平衡。所以,就這項法例來說,我在正式的8次會議中,以及在該8次會議以外的時間,與政府商討很多細節,並逐條逐句地進行商討,希望找到一種可以接受的方式,以取得平衡。幸好,最後也找到合適的做法。儘管如此,在很多方面,我是否百分之百滿意呢?我也不是很滿意,我亦覺得權力已經多給了政府,程度上我認為是合適的,不過也未至於達到一個不能接受的地步。因此,我贊同條例草案的二讀、全體委員會審議階段修正案及三讀。

代理主席,或許我簡單說一、兩點,例如有關禁止任何人出售物品或宣傳的規管,我為何要舉出這個例子呢?大家可以想像,政府最緊張的是在有郵輪到達時,特別在郵輪乘客上落時不會阻礙人流,因為會有數千名乘客出入,如果有人在該處兜售貨物或有小販擺賣,固然會造成阻街。然而,如果以同一項禁止任何人出售物品的規定應用於整幢大樓,包括非主要通道,這又是否合適呢?

如果就更極端的情況來說,由於那埵鹿\廳和咖啡店,若在餐廳內出售物品屬犯罪行為,老實說,如果有人真的在餐廳內隨意出售物品,他也必定會被趕走。正如我們在選舉時到酒樓宣傳、派單張,我相信曾經參選的議員沒有人從未試過“洗酒樓”。如果人家讓你進入便可進入,否則便趕你走;如你再吵鬧便報警。但是,總不會是因為我真的在那堿ㄢ瘙i或宣傳,甚至有兩位茶客見面,甲茶客到日本多買了兩包藥,相約朋友聚舊時賣給旁邊的朋友,便足以構成刑事罪行。

此外,很多保險從業員甚至銀行從業員也可能會去酒樓,向客戶講解保單等,難道要他們站在港鐵站解釋30分鐘嗎?如果這樣竟然也屬於刑事罪行,便十分奇怪。大家亦可以想像,為何在其他商場的酒樓這樣做不屬刑事罪行,而在郵輪碼頭的酒樓卻屬刑事罪行呢?這點是很難想像的。原來問題是在郵輪碼頭進行,但郵輪碼頭已經是出租的地方,又不是主要的通道,不會阻礙其他郵輪乘客清關和出入,卻竟然會構成刑事罪行,這真是難以理解。就此,我們建議某些地方可否有特別的規則,即與郵輪碼頭運作是必須的,甚至是當郵輪碼頭正在運作的時候,可以在劃定的地方實施一些禁止某些行為的特別規定呢?原來又做不到。

此外,在有關賦予非執法人員的權力方面,其實他們大多數是郵輪營運公司的保安人員,既然其他地方的保安人員向來沒有拘捕或扣留他人的權力,但為何在郵輪碼頭以商業模式經營的一間公司,其轄下的保安人員卻無故獲賦予執法權?相比之下,這是難以理解的,但據政府所述,原因在於該地方是郵輪碼頭。然而,坦白說,如果說基於這原因而賦予一些特別的權力,我是明白的;但如果連一般的權力也太多,以及獲賦予權力的人員廣泛至初級人員都可以執行的話,我便難以理解當中的原因。大家必須記?,當某人有一種權力,即表示另一些人,包括市民、遊客或觀光的人,將受制於這種權力之下,這是沒有必要,亦沒有道理的。

況且,大家也知道郵輪碼頭是一個很大的地方,又是使用公帑興建的,而且請記?,很多時候甚至絕大多數時間並沒有郵輪停泊,但法例卻訂明這些規定,即使在沒有郵輪停泊的時候也一樣。這地方本應是一個很大、開放予市民的公眾空間,像西九文化區或康文署的一些大型公園和場地一般,但竟然所受的限制這麼多。

代理主席,大家也知道,香港市民很?緊自己能夠享受的公共空間,以及在這些公共空間能夠享有多大的自由度。很多人已經投訴,市民越來越反感的是,很多大型土地批予大地產商或經營者開設商場,而由於是私人地方,保安人員在任何事情上都有決定權,完全不可異議。難得郵輪碼頭提供很大的地方,而且到處都享有海景,但當局以商業形式把它批予一間營運商,儘管一年當中只有一段短時間才會有郵輪停泊,卻因此而大幅收窄市民享受這個公共空間的自由度。

從這個角度來看,我有必要代表市民仔細地去看看當中有甚麼是可以做,有甚麼不可以做。再者,大家要明白,郵輪碼頭的頂層是康文署的場地,我也曾帶兒子到那媔4},讓孩子奔跑,發覺那堨部都有海景,環境頗美麗,做得相當不錯。但是,前往那堛爾靮K必須經過樓下現時法例實施的那個稱之為禁區或甚麼的地方,總之是諸多限制,但又不屬限制區,當中是有很多定義的。總而言之,有很多行為也是禁止的,原本的法例甚至寫“drop the paper on the ground”,即把紙張掉到地上,請記?這不是拋棄垃圾,因為拋棄垃圾是用另一字眼的,即把紙張掉到地上也屬犯罪。這當然是照抄以往的一些舊法例,但我覺得法例是要更新的,不可以固執地說信德中心的碼頭也是如此,“老兄”,信德中心碼頭已興建數十年了。因此,在草擬法例時,必須要考慮社會的民情,與時俱進,法例的字眼亦要與時俱進,但政府總是喜愛抄,他們可能想處事較穩當,認為是按先例行事,以便議員追問時可以此作為解釋。殊不知當議員追問的時候,他們卻沒有特別考慮到以現今社會的狀況、民情、現代人的行為、準則,這種寫法究竟會否令市民在享受由政府興建的大型而且美麗和四面環海的公共空間時,受到不必要的限制呢?顯然,負責郵輪碼頭的有關官員,甚至是負責草擬法例的同事,也可能沒有汲取在審議有關西九文化區的法例時的經驗,或市民對公共空間所表達的一些意見。

代理主席,對於一些很細緻的問題,我會留待全體委員會審議階段才討論。不過,我想多指出一點,如果這項條例草案寫得不夠好的話,將會容許一些所謂多層住宅的船隻隨處停泊,變相違反地契及規劃。當然,好的一面是這可能變相創造提供多層住宅的大郵輪式船屋,但我們是否應以政策先行,還是會不經意地在法例造成漏洞呢?我們必須小心研究。

(25.5.2016) 緊急質詢發言︰為確定結構安全即時巡查醫院、文娛康體設施、展覽館等的已綠化屋頂

涂謹申議員:主席,政府的宣傳中說明,即使在“?房”如此小的範圍(一般數百呎),如果要增加承載重量和改變排水系統,也要提交圖則申請,這是已經宣傳甚久,除非政府現在表示這並非事實。

就城大今次面積和承載重量均如此大的綠化工程,政府現時的答覆,竟然迴避是否需要提交圖則申請的問題。大家要記住,政府不回答問題,會牽涉到其他同類型的處所,令有關人士不知如何處理。政府是否同意,如果它能夠指定在某一個標準下需要提交圖則申請,整個社會在進行相關工程時便會?緊一點呢?

我希望政府能夠就這問題特事特辦,緊急處理有關的個案,不只是提醒,而是派員檢視那些有人會前往的天台 ......不 是......那些一般沒有人前往的天台,因為其承重的margin比較低。局方可否立即檢視那些天台的情況,然後提出即時和專業的意見?如果局方只是勸諭有關人士,然後他們再尋找專業人士檢視天台,這過程已經需要花很長時間。主席,由於這是很危險的情況......

主席,我問的是,局方會否緊急派人到那些一般沒有人前往的天台,即原本承重margin比較低的天台,作緊急檢查?

26.5.2016二讀辯論發言︰《物業管理服務條例草案》

涂謹申議員:主席,有年青人問我,我們一直以來爭取民主,至今仍未能成功爭取普選。有時我也會問,我在立法局至立法會這麼長時間,究竟做過甚麼呢?今次,我感到頗高興,爭取了24年,總算能爭取到物業管理公司(“管理公司”)發牌立法,何秀蘭議員也笑了。

在1992年,我與當時同為港同盟的陳偉業議員,在24年前第一次提出議案,要求政府立法,透過發牌規管管理公司。今天,我不知道可否像其他議員一樣,掛上成功爭取的橫額。

今時今日要求發牌規管管理公司,其實跟我們24年前的主題有少許不同,以往主要關注管理公司的收費和質素問題,而現在可能有部分仍與這些問題有關,這些過往是最重要的問題,但現在最重要的問題可能是大廈維修和反圍標。

以管理公司日常管理工作而言,如果不是進行大維修的時間,即使有些很差的管理公司,到處逐點找“?數”,有時候也不容易發現、舉報或查證,但這些畢竟仍是小數目,或是每月行事,所以相對來說是一個小數目。但是,現在我們說的是一次過維修工程,牽涉的數目相當大,一旦經過看似合法的業主大會,經過管理委員會,再經過所謂顧問,以及招標聘請承辦商的程序後,所牽涉的數目會很大。

我剛看見陳偉業議員回來,我對他說,我們在 24年前動議的議案,現在成功爭取立法,今天我們都成功爭取了,已經過了24年。陳偉業議員說他也退休了。

至於發牌如何有助反圍標的工作,我覺得有幾點。第一,如果我們綜合來看其他與工程相關而有專業發牌的機構,根據我們所得出的數字,我不敢說從來也沒有這些機構,但似乎這些擁有專業發牌的機構數量少得嚇人。不論工程師、則師或相關人士,而有關團體作出懲罰的個案其實真是少之又少,甚至我聽到的數字是,二、三十年來只有一至兩宗,也別說“釘牌”或立案調查與工程有關的專業人士。

除非我們相信那數千、數萬位專業人士,這些與建築、維修、工程相關的專業人士非常好,好得難以置信,面對數十年來數以千億元計,甚至上萬億元計的工程費用,也好得拾金不昧,毫無疏忽,毫不使詐,相信這些數字真的這麼少。我說的金額也只計算普通大廈,而不是政府的大型工程了,只是普通大廈的相關工程。然而,對不起,我作為尚算資深的議員,從事地區工作,服務這麼多業主立案法團(“法團”)、業主,真不相信這是真象。

換言之,即使我們現在引入發牌制度規管管理公司,監管委員會是否能夠真正發揮作用,是十分關鍵。私營企業有股東大會、董事會、CEO,而大廈管理工作有業主大會、管理委員會、管理公司,大致平行、相類似。但大家要明白,如果樓宇要進行大規模維修工程,需要找顧問、外面的維修商,如果我們純粹靠小業主或由業主組成的管理委員會,甚至股東大會,進行專業的監察,其實難度相當高。所以,如果有良好的管理公司,協助業主做好專業工夫,能夠“均真”、公正、
合程序,物色獨立顧問,再由這個備受監察的獨立顧問,找到良好、公道的承辦商,這其實非常重要。

現在很可笑,我們請市區重建局幫忙,當然它要幫忙,我也有一同請它幫助,因為綜觀來說,能夠提供幫助的只有政府屋宇署或相關專業團體,否則資源只會流到半官方大型機構。所以,如果他們願意幫忙,當然是好事。但是,問題是眾多大廈中,原本應該有專業和公正的管理公司,具備這方面的人才和專業知識,協助小業主監察。

當然,我們最近看到有個案 ?? 由於正值檢控期間,所以我不詳細說明了在這些個案中,有管理公司因為這塊“肥豬肉”太肥美,令到具有相當規模的管理公司,甚至平時聲譽相當好的管理公司,都想分享這塊“肥豬肉”。請記住,如果管理公司也勾結顧問和承辦商,結集成一條龍,小業主便真正無險可守、無處可擋。當然,也有佔大多 數業權的大業主,找來管理公司,但該管理公司卻像賊一樣,恐嚇小業主。因為它想小業主賣給大業主,或盡快投降,賣出後進行“強拍”。換言之,我們看過一些真的很過分、如魔鬼般的管理公司。因為維修費過高,與這些公司日常收取的管理費和經理人酬金不成比例,即平時在“?石仔”,當然有時會稍為做點marginal的事(邊緣性的活動),從這埵洶硈\費用,那堣S收少許費用。當來到大維修,便是“Jackpot”了。

所以,如果我們將來的監管機構及政府相關部門,能夠嚴謹令管理公司協助法團做好審核標書及甄選顧問等工作,如果有嚴謹的程序和指引,甚至如果管理公司真的違規,便真的要“釘牌”,這樣才有點阻嚇力,令部分有意得到“Jackpot”的管理公司,也還有機會有少許阻嚇力。大家記住,我也只敢說有少許阻嚇力。因為如果那筆錢如此龐大,管理公司也可以賄賂部分業主,可以offer、提出給予百萬元甚至千萬元。大家想也想不到,賄賂的錢原來可以這麼多。

我們以往所知,ICAC調查涉及賄賂fund manager(基金經理)買某些股票或交易的個案,都只涉及十萬、八萬元,但現時這些可以達到千萬元。這是多麼的嚴重!所以,如果將來的監管機構守在這個關口內,要很嚴謹或調查很強烈。事實上,條例越嚴謹、越細緻,將來觸發任何小業主發現問題,舉例說將來去 ICAC或商業罪案調查科投訴時,他們還有多一些籌碼或指引,指對方違規,而對方回答不了的時候,開案的機會或將來使用強制權力索取資料的機會便更高、更有效率及更具阻嚇力。

因此,今次立法,並非針對有些人無牌經營管理公司。我相信不會發生,即是立例後,會否有人無牌經營管理公司,我覺得這是多餘。我們規管那些管理公司的日常管理細節等,都是重要,但相對來說是次要。反而,我覺得,特別在維修的程序中,真希望政府投放多些時間、多些心機。這個可能是物業管理業監管局(“監管局”)將來要做的事。但大家記?,監管局同樣可以有問題,因為它必須由許多業內人士組成。

正如我們現時的醫務委員會,究竟所謂“自己人查自己人”、自己人是否佔大多數?幸好,管理專業暫時看來不會表示要佔大多數,表示否則的話,他們便會失去管理、專業自主。最低限度他們沒有這樣說。但問題是,政府扮演一個很沉重的角色。

最近,競爭事務委員會(“競委會”)表示發現有圍標的情況。現時人人都相信有圍標,競委會卻說發現到。雖然競委員這數天表示,會舉辦一些大型展覽,又提供圍標及反圍標相關的須知,叫我們去看展覽,但現在的問題是,不好意思,單靠競委會調查,對不起,我真的不相信他們在這方面能查到甚麼。對於超級市場、油站或其他事情的競爭情況,我希望他們做,但若說他們能夠查到那些有黑社會的人士購入單位,做業主,然後賄賂管理員、賄賂管理公司等,一條龍地做,然後由競委會幫忙,對不起,我不相信,對此亦沒有寄望。他們做到我覺得是bonus,令我“跌眼鏡”,不過我不相信。

我反而希望局長、政府當局看緊這項法例,因為這是其中一個關口,可以有少許機會,最低限度相對於競委會更能協助小業主,對不起。此外,當局守?關口,越嚴謹的程序,將來有任何、其他業主醒覺,質疑管理公司的做法、建議及處事程序,便容易觸動其神經,會站出來。現時有很多業主,因為談論得多,都已經醒覺,因為這是問他們拿錢,以前因為金額不多,但現在金額增大數倍,簡直是“合法搶錢”,而搶的是數萬元、數十萬元,甚至百萬元不等。

所以,我今天的主題,只是希望政府從監管、守則中,能夠考慮或綜合所有專業部門與民間團體的經驗,能夠制訂守則,特別是針對反圍標。這樣便功德無量。

(19.5.2016) 二讀辯論發言︰《2015年東區海底隧道法例(修訂)條例草案》

涂謹申議員:代理主席,日落條款不是甚麼新鮮事,從政府的角度來看,當然想有多一些彈性,多一些空間。然而,問題在於法律所訂的條文人人都要執行,條文何時有效、何時無效、條文無效後果為何、執政政府要如何解決困局,凡此種種都一清二楚。假如沒有寫入法例,只靠政府一個承諾,大家便要作出評估,究竟這個政府是否值得信任。

如果事情發生在同一屆政府的數年任期內,由最初作出承諾到後來特首和局長都是原班人馬,情況可能會稍為好一點。不過,若對方是張炳良局長,我一定不會再相信他,因為我已被他害過一次。我不是指胡志偉議員剛才提及的兩鐵合併,而是實施樓市 “辣 招 ”時有關《印花稅條例》的修訂。當時張炳良局長曾承諾會檢討整個機制,甚至是修訂法例的機制,即是用positive vetting(先審議後訂立),抑或是negative vetting(先訂立後審議)的機制。然而,過了一段時間,他便“走
數”,背信違諾。這是梁振英政府內的張炳良局長,我會記住一輩子。

當然,張炳良局長或許認為,他雖然作出了承諾,那又如何,大不了好像胡志偉議員剛才所說,提出不信任議案吧!但是,大家不要忘記,在東隧這問題上,主事者由始至終是張炳良局長,這才令我感到非常氣憤,他竟然還要別人相信他!如果有人真的相信張炳良局長,情況便很糟糕。老實說,我不會再相信他,即使胡志偉議員相信他,我也不會相信。幸好修正案是由胡志偉議員提出,如果由我提出,而民主黨若相信了張炳良局長,我很可能會被民主黨紀律處分。我不相信張炳良局長,因為我真的中過招,被他害過,議會內很多同事也有過相同遭遇。

況且,現屆政府即將任滿,可能有人會說,若梁振英連任,張炳良局長或許會留任;是否這樣,我不知道。不過,他好歹曾是由選舉產生,始終也算有過承諾。當然,承諾未必能夠兌現,對嗎?眾所周知,梁先生很多競選承諾都沒有兌現,否則“嫻姐”也不用那麼憤怒。

我不知道工聯會是真心還是假意被騙,但總之他們現在看來很憤怒。在條例草案加入日落條款,便具有強制性,因為限時一到,東隧的收費結構及水平即告無效。所以,屆時不論甚麼政府,不論誰是特首。代理主席,不論由你或我或任何人做特首,也要解決這問題,因為法例已無效;既然法例已無效,就要把問題解決。所以,在這事情上,我們不能單靠一個“信”字。

代理主席,不同局長的確有不同想法。胡志偉議員剛才提到的例子又與我有關。當時就是因為我不相信人,所以提出了修正案。我們聽到鄭汝樺局長作出的承諾,便相信以後的局長也會信守承諾。當時兩鐵合併,當局承諾會在1年後將附例的修訂提交立法會,怎知去如黃鶴,10年不見蹤影。“老兄”,這要怎麼辦?以後的局長是否忘記了或怎樣?然而,張炳良局長擔任這職位已多年,多次事件也與他有關,而今次竟然又是他,試問我怎能再相信他?對於前任局長的承諾,他接任局長後便“走數”、不兌現承諾。他自己身為局長作出的承諾,1年後也不兌現。

代理主席,好歹張炳良局長過往曾是港同盟成員,大家同屬民主派,我本不該如此尖銳地批評他,他最少作風尚算開明,但大家要明白,若涉及公共事務,便要訴諸紀錄。局長,在紀錄上,你背信棄義;在紀錄上,你說過的話不算數;在紀錄上,前任局長作出的承諾,你沒有兌現,試問我怎能再相信你?公共事務與感情無關!如果有人問我,我相信在梁振英政府內,張炳良局長算是較為開明的,甚至曾經傳聞有所謂的暗盤,張炳良局長或許是代表泛民參選特首的“黑馬”,
把他倒過來視作泛民中人,這便是政治;但在紀錄上,他負責公共事務卻交不出成績,甚至說過的話不算數,我真的覺得很難忍受。

各位同事,但凡涉及公共事務,我們不能單靠相信一個人。即使我基本上相信張炳良局長是一個好人,他是學者,又曾當過校長,但當他在那位置上,要考慮的是怎樣方便政府行事、怎樣實施政府的政策;他甚至可以說事關重要民生問題,要出甚麼“辣招”,所以他不能這樣做,令人覺得政府“減辣”時不夠快,諸如此類,他可以提出成千上萬個理由,但他作過的承諾,請他兌現!如果他作出承諾卻不兌現,無論他之後說甚麼,也沒有人相信。

代理主席,對於胡志偉議員提出隧道費的問題,局長日後如說不進行收費檢討,大可提出上百個理由,他可以說如果欠缺彈性,便難以處理3條過海隧道的問題;如果欠缺彈性,全部隧道可能突然出現大塞車,甚至構成公共安全問題,他可以提出上百個理由,屆時不作檢討、不向立法會匯報,也不作修改。代理主席,換作我是局長,如果針對這法例,我不信守承諾,我也可以提出上千個理由!我們只相信制度;根據制度,倘若法例確有明文規定,便要遵行。

代理主席,胡志偉議員實在是與人為善,他建議的修正案所訂的時限由2018年至2023年。“老兄”,如果到了他第五項修正案所訂的時限,即2023年,局長仍然說沒法辦到,因為有太大限制云云,我便無話可說了。到了2023年,幾乎是再下一任特首的任期,對嗎?下屆特首的任期也不過是2017年至2022年,對嗎?如果這樣也不行,政府究竟有甚麼打算?我真的不明白。

有人甚至問,胡志偉議員提2023年這限期有沒有搞錯?是否只是做個樣子?因為那時已是再下一屆特首的任期了,難道還未能完成檢討嗎?無論如何,我們希望最低限度在法例中列明限期,以致政府必須進行檢討,必須把建議提交立法會。訂立這樣的一個制度,便是我們的目的。

當然,退一萬步來說,倘若行政立法關係相當和諧、水乳交融,互相信任,可能未必需要這樣做,但仍要視乎那個政府、特首和局長是否獲得人民高度信任。作為議員,我們要以公眾利益和市民的利益為依歸。既然我們對這問題有強烈意見,便沒有理由輕易說:“就相信你吧!”以局長的表現,怎能相信他呢?

主席,或許有人會批評我剛才的發言太過個人化,可能是這樣,但這是因為我實在感受太深。所以,我希望其他在席官員不要認為我的發言很離譜,又或質疑是否有必要針對這位局長,因為他們不是我;就我個人而言,對這件事真的感受很深,我甚至因此被人取笑。

如果我再信任這位局長、這個政府,我還是人嗎?

(18.5.2016) 質詢發言︰公帑資助活動的宣傳品上含“國立”一詞的台灣機構名稱

涂謹申議員:主席,為何梁振英政府的官員這麼喜歡用語言“偽術”?問題是有關刪除某藝團成員母校名稱兩字,但局長卻提到要因應不同的性質、不同的規模、不同的特色及不同的風格而作出不同的處理。那麼,是否因為上述原因,有時可以准許列出“國立”兩字,有時則要刪除?這是否禁區、禁字?主席,問題就是如此簡單。

此外,局長提到溝通,溝通是否表示叫藝團成員不要用“國立”兩字,還是有商有量,叫成員自行更改母校的名稱?是這樣嗎?這樣是否溝通及有商有量?藝團成員的校名是否有“國立”一詞,是無須溝通的。

我想問政府,溝通是否叫藝團成員自行刪除母校名稱中“國立”這兩字?

《2016年撥款條例草案》

主席,我本來打算談談有關投訴警察課的7,000多萬元開支,但在此之前,希望先提出我對削減行政長官薪酬開支的看法。

主席,事實上,很多香港人的底線都是希望行政長官千萬不要爭取連任。據我了解,無論是建制派同事所進行的調查,或我所了解的民情,甚或是一些就香港的民情發表的報告,均得出一個很有趣的結論,就是很多香港人,不管是有理由還是純粹一種感受,似乎都真心希望梁振英先生不要再令香港繼續下沉。當然很多香港人最想看到的,是他不再連任。現時建議削減他的薪酬開支,等於要求他即時辭任。

據我的觀察所得,特首的性格是不肯認錯的,甚至不會承認自己不被香港人接受。在今天早上的一個電台節目中,其中一位主持人便曾取笑說,梁先生永遠不會犯錯,現已到了一個聖人的境地,因為只有聖人才不會犯錯。然而,一個人怎可能不犯錯?可是,現在的問題已不是有否犯錯或在哪件事上犯錯。我不知道是否有人可以影響或說服他中途離任甚至辭職,這也許會令他很難受,但如果他繼續在任,卻只會令香港人更難受。所以,如果有人可以勸服梁先生中途離任或辭職,我認為觀乎現時如此惡劣的環境,香港人反而會感謝他。如果他真的是為香港?想,他可以做的最後一件好事,就是拯救香港和廣大市民,因為現時很多市民均感到極度不開心。

我剛才提到,不管是有理由並能夠解釋是基於政府的哪一項決定或政策,抑或純粹出於個人感受,均希望梁振英不要連任。現時整個社會不僅是出現撕裂,因為撕裂是指存在甲、乙兩種不同意見,而是很多建制派的同事私下根本不當梁先生存在,不斷在背後指指點點。我曾目睹一位建制派同事要求一位書法家題字,表示希望特首可以盡快下台,令香港有更美好的明天,但卻遭該名來自內地的書法家拒絕。不過,無論如何,我認為這可以反映大家已有很大的共識,連建制派的同事也受壓。

當然,我人微言輕,未必能夠做到些甚麼,但畢竟也在公開場合說出了很多市民的心聲—我認為是心聲。事實上,我甚少討論政治話題,所以我還是談獨立監察警方處理投訴委員會(“監警會”)和投訴警察課好了。

主席,這7,900萬元的開支主要涉及信心或信任的問題,我不會再提出過去20年來不斷重複的說法,因為各位議員,尤其是較資深的同事都知道,投訴警察課主要的問題是“自己人調查自己人”,即是由警察調查警察,而這確實無法令人有足夠的信心。然而,如果不是由警察調查警察,又會令警察沒有信心或感到擔心,恐怕由不熟悉警務工作的人負責調查,可能很容易會作出對他們不利的結論或產生誤解。
我認為這論據亦同樣適用於數十年前調查貪污投訴的情況。以往有關貪污的投訴是由警察進行內部調查的,但在成立廉政公署(“廉署”)後,理應不會再有冤枉公務員或警察的情況,因為廉署最終一定會有公正的判斷。如果有需要由法院跟進,便會交由法院處理,如果涉及紀律問題而無須交由法院的,亦會有相關的紀律委員會秉公處理。然而,如果香港繼續處於這種狀態而市民依然沒有足夠信心的話,我認為那些金錢便是枉花。如果警察同事自覺無辜或被人冤枉而作出投訴,那麼即使投訴警察課證明他沒有濫權,市民也不會服氣,而且不止投訴人,甚至其他人都不會信服有關的結論,因此,最終亦無法還該名警察一個公道。

主席,投訴警察課的同事始終屬於警隊,難免會“山水有相逢”,有時候更可能會因人手調配而出現上司和下屬角色互換的情況。他昨天還在調查你有否濫權,但今天便要在槍林彈雨下與你出生入死。警隊講求隊攻及團隊精神,甚至不惜冒死破案,但問題是一旦存在過分的同情及理解,或市民認為當中滲有這方面的考慮,便會影響調查工作的公正性。

此外,從法律角度而言,如果另設獨立的調查當局而不是由警察調查警察,便可以隨時開展調查。現時面對的困難是,在接獲有關警察濫權的投訴後,如果警察亦正就相關罪案調查該名投訴人,投訴警察課便須向投訴人表明,他於當天所作的證供,可能會送交因應有關 罪案而對他展開調查的隊伍,而這一隊伍正是投訴人要投訴的,故此投訴人的證供會即時轉交該隊伍。

有鑒於此,投訴人於是徵詢法律意見,以決定應該先落口供還是稍後才做。換句話說,如果投訴人選擇不落口供,他或許可以保障某些權利,但同時亦令投訴警察課無法即時展開工作。再加上投訴個案往往一拖便很久,有時候拖延時間甚至長得令人無法接受,而更甚的是,還可以推說是投訴人仍未落口供。為甚麼我會這樣說呢?因為已展開調查工作的隊伍一旦知悉被投訴,便會拖延相關案件的調查工作。調查工作一天未完結,投訴人都不會在投訴警察課落口供,故此調查工作只能一拖再拖。可是,另一方面,該名滿腹冤屈的投訴人卻把責任歸咎於制度的不公平。因此,如果交由一個獨立機構進行調查,大家互不相干,自然可以互相調查,依法行事。

主席,政府亦知道投訴警察課以“自己人調查自己人”的制度存在公信力問題,所以才會成立監警會進行監察,以彌補這方面的不足。可是,正如大家以往也說過,即使監警會是由極具魄力和深受敬重的人士擔任主席,仍難免令人懷疑監警會能否好好發揮其角色。

不過,最令人吃驚的是,資深大律師黃福鑫在擔任監警會主席6年後,竟在一個公開場合說監警會的制度是“自己人調查自己人”,而投訴警察課則是盡力將投訴掃進地氈底,旨在考驗監警會委員的能力,看看他們費盡心思後,能在數以千百計的投訴個案中,找到多少宗可令投訴警察課屈服並修改結論,最後令投訴得直。大家不要忘記,這番話是出自一名由政府委任且備受尊重的前任監警會主席。他出任監警會主席6年後,因無法再容忍投訴警察課才會在立法會公開說出這番話。我認為這番話頗發人深省,因為如果一個如此有魄力和決心的前任監警會主席也尚且說出這番話,在某程度上表示他真的十分氣憤,更不用說氣餒。

最近監警會改由郭琳廣律師擔任主席,情況變得更差。為甚麼呢?當他被問到為何不到現場觀察時,他竟然說如果監警會到現場觀察的次數過多,或會影響公正。他更打一個比喻,質疑法官會否在案件開審前到現場了解。據我所知,法官在審案期間當然會這樣做。我認為他的說法十分奇妙。第一,監警會和法官的工作是否完全相同? 監警會的工作是覆核投訴警察課所調查的個案。第二,以往眾多資深大律師均往現場了解,我相信一定有助他們在檢閱投訴警察課的案件時更有現場感,並更能明白相關的程序和情況,而不是純粹坐在辦公室觀看圖片或聆聽解說。

事實上,大家對此都應該十分明白,尤其是監警會很多委員都是法律界人士。監警會不是單純研究所涉及的程序,然後便作出判斷。坦白說,即使到現場觀察,充其量亦只能看到視線範圍內的東西,但很多投訴都不是在視線範圍內發生的。因此,他們仍有需要進行多方面的研究,包括投訴人和其他人的口供,甚至翻看錄影帶,而不是到過現場便可以作出判斷,未審先判。所以,大家實在很難理解郭琳廣 主席何以會這樣說。

主席,以往獲較多人信任的監警會主席都尚且說制度存在先天不足,現時改由大家不大信任的郭律師擔任主席,似乎是他說得越多,便越令大家感到擔心和不信任。況且,問題不止在於主席。以往我們都希望監警會的秘書長能擁有調查經驗,政府聽取我們的意見,找來曾在廉署工作並擁有豐富調查經驗的朱敏健擔任秘書長。可是,他在數年後亦“被離任”, 因為監警會已進行公開招聘,以示他將不獲續任。我覺得現時整個制度“越玩越殘”,情況就如香港一樣。如果特首把香港“越玩越殘”,有志承擔的人便越不敢走入這個殘局,這樣香港將會很糟糕。

《2016 年撥款條例草案》第1項辯論: 康樂及文化事務署

主席,我想就康樂及文化事務署(“康文署”)發言。大家應該也知道,最近發生了一宗所謂“去國立”事件,我認為康文署日常在處理與有台灣背景的大學或組織的名稱時,應遵守一套良好守則,令市民能夠明白。我們最近曾就此事質詢民政事務局局長,而康文署的答覆十分有趣,表示不能怪責任何一個同事,更表示某些報道指某同事應承擔責任,但康文署至今也沒有......因為我們現正討論撥款事宜。事實上,康文署應制訂一套良好制度,當前線人員認為可能出現問題的時候,便應向高級人員例如助理署長甚或署長報告。這些高薪官員理應花時間處理問題,而且他們也應該明白,這些與稱謂有關的問題可能會造成嚴重傷害。

雖然有人認為事件只不過涉及一個稱謂,但如果處理不當,便會傷害台灣人民的感情,也會令很多曾經在台灣讀書的香港人—因為他們視這些台灣大學為母校,感覺關係密切—他們必定會強烈質疑為何這麼多高層人員從撥款受惠,但當他們要作出審慎決定和制訂良好程序時,卻把事情弄成這個樣子。如果康文署已制訂了有關程序,卻又發生某些事情,不為法律或政策所容許,但又不牽涉法定權力,而只是純粹關乎行政考慮,無需在法律方面作出特別考慮的時候,那麼這項政策應該由康文署還是局長制訂呢?是否需要由局長處理呢?問題是事件發生後,政府一直表現得像一隻縮頭烏龜,沒有政府官員向大家解釋,究竟誰作出這個決定。是否真的由前線人員運用行政權力作出決定,抑或由高薪的助理署長、署長甚或局長作出決定呢?主席,我認為政府至今還沒有就這事件作清晰交代,似乎想把事情“拖得就拖”。總言之,政府不作解釋,便以為事件已經得到解決。

主席,關於這筆公帑是否獲得有效運用,我認為高級官員應具備宏觀視野,能夠看到並能兼顧社會各方的問題。如果該事件並非與法律有關而是與行政有關,究竟這做法是否最恰當?從善用公帑的角度來看,政府應該由高級人員制訂程序和指引。如果在遇到某些問題的時候,如果署方真的認為字眼敏感,是否應由高薪及應負責的高層人員來作出決定,而且應有連貫的政策?如果政府的高薪人員認為事件處理恰當,便應站出來向市民解釋為何作出這個決定和理由,而不是完全不聞不問,像事情從來沒有發生過一樣。

《2016年撥款條例草案》
恢復辯論經於2016年2月24日動議的條例草案二讀議

代理主席,我剛才有機會聆聽較多同事的發言,我認為林大輝議員的發言頗為有趣。林大輝議員表示,“財爺”過去派6,000元的時期是民望最低的,但現時只是發表一份平平無奇的財政預算案(“預算案”),香港人卻如此支持。其實林大輝議員也指出,這份預算案觸動香港人的心靈,這是一句十分重要的說話。如果一份平平無奇的預算案能夠觸動香港人的心靈......代理主席,我被稱為超級區議員,在2012年數十萬人選舉我成為立法會議員,我是否應該聆聽大多數市民的想法呢?看看是否大多數市民真的被預算案觸動心靈呢?如果市民真的認為這份平平無奇的預算案也不錯、也值得支持,那麼,我是否為了不要分化特首和“財爺”,便投下反對票呢?我認為這邏輯很有趣。

林大輝議員叫“財爺”不要沾沾自喜,因為反對派的特質是無所不用其極,為求反特首和反中央,叫他千萬不要成為反對派的棋子。我對此說法感到很奇怪,如果香港人在很不快樂的環境下,聽到一些比較好、較像人所說的話,林大輝議員是否希望“財爺”繼續好像特首般,只懂向中央獻媚,只懂說“一帶一路”,然後與特首同歸於盡?林大輝議員是否要“財爺”這樣做,才認為他不會成為反對派的棋子?

代理主席,在兩會後,大家的作風似乎真的轉變了一點,現在要多說和諧,多說贏取青年人的心的說話。如果財政司司長在兩會前按他相信的信念,向市民說了一番話,而市民認為這是一番人所說的話,這樣有甚麼罪過呢?代理主席,我可以這樣說,如果要我盛讚這份預算案,我做不到,但最低限度市民認同預算案中所說應該要和諧、應該要減少政治鬥爭、應該要善用香港人的智慧,走出一條自己的路,要努力向前,這是現時香港人真的很想做到的事情。

剛才在會議廳外,記者問我和民主黨數位議員是否希望曾俊華“更上一層樓”?很簡單,民主黨已表明要實施真正的“一國兩制”,希望政府能夠多照顧市民的生活,不要搞這麼多鬥爭。我們這樣說已說了10多年,只不過剛巧在這數年,我們遇到的特首很喜歡搞鬥爭、很喜歡搞分化、很喜歡搞撕裂。你問我,他這樣做是否能夠從中得到政治利益?我不知道。但是,代理主席,這份預算案正正是另一位政府高官,透過預算案的理念來表達一些民主黨在過往10多年來一直說的話。難道他說這些話時,我們便一走了之,以示抗議?這正正是民主黨或泛民多個政黨10多年來一直說的話,我們希望能夠真正重新實施鄧小平原本構思的“一國兩制”,讓香港人享有真正的“高度自治”,就是如此簡單。

反對派的用心被說成是無所不用其極、要反中央。即是說,我們今次投票贊成預算案,原來是反中央的,這樣真的很可笑。代理主席,預算案確實提出了一些較具長遠目光、長遠規劃的措施,特別是土地基金和有關醫院發展方面。當然,如果換成不同人當特首,他可以作出修改,這些措施可以推倒重來。我只能說,香港的政黨,包括民主黨和很多政黨最低限度會繼續有數位議員在立法會內,我們會繼續循?這條路、循?我們相信的事,繼續爭取民主、自由、法治,以及改善民生,縮窄貧富懸殊。如果有一天,香港人真正能夠享有“高度自治”,可由自己選出來的特首來施政,我相信屆時的特首應該與現任的特首絕對不一樣。

《2015年促進循環再造及妥善處置(電氣設備及電子設備)(修訂)條例草案》二讀發言

涂謹申議員:代理主席,我們不得不承認其他國家和地區的有關意識
是比我們強。如果我沒有記錯,在20年前,立法會到歐洲訪問時,有數個國家已經開始有此知識,初步用行政手段,推行回收和強制循環再造等措施。但是在香港,政府卻覺得這會增加市民負擔,不知市民是否接受支付額外成本和費用,而商界以往也頗抗拒這些法例規定,認為會大幅增加成本。

我剛才聽到一些商界同事提出的問題,我不能說是完全不合理。不過,我覺得在現階段,這種意識在整個社會和世界已廣受認同,因此“政府要小心處理”已不是特別有效或有力的論據......

代理主席,或許我先從定義開始說起,即甚麼是受管制的電器。當然,有同事說曾經研究,究竟有關定義應該是關於電器的主要功能還是其中一項主要功能。我覺得定義大致上是清晰的,例如現時包括的是電視機、洗衣機、電冰箱、空調機等,而電腦產品則包括電腦、打印機、掃描器或顯示器。其實,定義大致上是清晰的。然而,為何有些電器是不包括的呢?便是抽濕機、暖風機或電風扇等同樣是大型的電器。政府的解釋是,那些電器的二手市場買賣活躍。我不知道政府的意思,是認為可使用的有關電器的買賣市場活躍,還是認為壞掉的電器的買賣市場也活躍呢?

無可否認,在鴨寮街或類似的店鋪,的確會有此情況。但是,如果你這樣說,其實電腦產品也一樣,為何要把抽濕機、暖風機或電風扇遺漏呢?我希望局長可以回答,除了以上原因外,還有甚麼原因呢?我真是百思不得其解。那些電器的體積不小,功能也頗容易看出,同樣是明顯的,為何要把如此重要的類別遺漏呢?可能政府覺得這些可以留待在第二階段處理,這是一個我能夠接受的理由,即現時是在第一個階段,因為這些白色家電的功能是較清晰的。但是,我希望政府真的要密切留意這數個項目。

有同事表示,如果責任者要支付的回收費用不夠高,便沒有回收誘因;如果太高,則影響低價電器的市場。代理主席,我覺得,在今時今日的社會,即使我們購買一些低價電器——無論是否由於只能負擔低價或低檔次的產品——大家也已開始意識到要負起這方面的責任。

另一方面,我也想談談很多回收電器志願機構的角色——或很難說它們究竟是否完全是志願機構,因為政府會撥出funding給它們,以補貼首數年的營運費用,希望它們上軌道,在建立網絡和達至知名度後,可以形成criticalmass,即是有某個數額,足以勉強自負盈虧,作很低層次的商業運作。由於政府在首數年補貼了一些費用,例如購買一些設備等,這些回收商很多都發揮一個社會功能,便是把部分能夠修理的電器,分發給低收入的家庭。我覺得,如果這項條例草案獲得通過,情況很可能是,低收入家庭原本打算購買較便宜而受管制的電器,但回收商或環保團體卻把高價、高檔次的產品修理妥當,將產品分發予一些有需要的家庭。

無論如何,就現時說的數個類別電器,除電腦產品外,空調機、電冰箱和洗衣機都是大型電器,無論是否低檔次或低價,實際上因為產量太多,而且全世界的供應很大,競爭頗為激烈,價錢已經很便宜。當然,循環再造徵費可能是佔售價的十多二十個百分比,但因為實際上電器售價每年下跌,我相信經過市場競爭後,即使售價包括這徵費,很多低收入家庭也是應該可以負擔的。

代理主席,另一方面是關於自己由網上購買入口,然後再分銷的問題。代理主席,政府表示,由於現時管制的數個項目,一般需要提供售後服務,例如保養等,因此網上購買然後再分銷的問題不會太大。當然,我也認為,如果是大型的貨物,例如電冰箱、洗衣機等大型電器等,人們若想透過網上銷售或從網上入口然後分銷,以迴避循環再造徵費,是會比較困難的。但是,在電腦產品方面,由於有很多維修店鋪或服務商提供維修服務,競爭頗大,所以即使銷售人員不提供售後服務,我覺得仍然是可以的。所以,我覺得政府唯一要留意的,便是從網上購入然後再分發的電腦產品,尤其是手提電腦、平板電腦的部分,我覺得是最大的漏洞和盲點,希望政府就這方面想一想。

雖然這些產品相對不如其他物件那麼大,棄置後未必佔堆填區很多位置,但仍是有問題的。問題不一定只是棄置,而是接?可能會對環境生態造成影響、產生毒素等。在這方面,桌上電腦、平板電腦、手提電腦的影響未必便比較少。所以,我希望政府要特別留意這方面。

最後,我估計在收取循環再造徵費後,會有很多市民直接購買用品。當然,市民直接購買和攜帶洗衣機回來的可能性不大,因為要面對搬運費用、損耗風險等,但電腦產品(桌上電腦、手提電腦等)卻是可攜帶的。例如你的朋友、親戚或同事等到外地旅行玩樂,雖然他們不是每次出trip也要購買一件有關貨品回來,但只要你知道有朋友明天離港,4天後回來,其實你便可以拜託他幫你購買有關貨品。在循環再造徵費方面,這可能會帶來問題,因為始終是本地使用的。

當然,有人提出,這要視乎國際競爭。假設一個人在日本購買電腦,但其實根據日本的法例,已經將有關費用加在電腦價錢之內,正如現時香港賣貨品給遊客時,我們已經收取費用一樣。不過,大家的競爭形式,甚至傾銷(dumping)情況不一樣。經過一段時間之後,可能我們發覺電腦這個項目和很多要處理的受管制產品,事實上原來是輸入的,不過是自用而輸入,到時我們應該如何處理呢?我覺得暫時問題應該不是很大,但我希望長遠而言,政府要加以留意。

當然,我們同時要對比收取本地循環再造徵費之下的產品銷售價錢、產品的國際性、型號等,要觀察一段時間才能知道。香港人很有趣的,覺得既然去旅行,又花了數千元買機票,應該購買一些比較便宜的東西回來——我自己心理上有時候也會這樣——於是多購買一件貨品,原來那件貨品的價錢比香港的便宜,而且即使收取循環再造徵費後仍然比較便宜,所以便會出現這些自用而輸入的情況,因而影響我們的環保循環再造系統。

當然,這些情況也可以透過我們良好的回收網絡處理,即使有外來輸入貨品,我們仍然可以將對環境造成的禍害效果減至最低。雖然這件事未必無法做到,但亦希望政府加以留意。

(2.3.2016) 質詢發言︰旺角騷亂事件

涂謹申議員:主席,上月8日(即剛過去的農曆年初一)晚上至翌日凌晨,旺角發生懷疑因當局掃蕩無牌小販而起的警民衝突,最終演變成嚴重騷亂事件(下稱“旺角衝突事件”)。據報,有不少騷亂參與者對當前政治困局及政府施政表現感到憤怒。社會各界人士譴責使用暴力的同時,上月14日,超過六百人(當中包括學者、專業人士及知名人士)聯署一份聲明,要求政府成立獨立調查委員會,調查旺角衝突事件的經過、成因,以及提出防止同類事件再次發生的建議。政府於翌日回應該要求時表示,特區政府不認為有需要另行成立由法官領導的獨立調查委員會,調查有關事件,理由包括警方正進行刑事調查。就此,政府可否告知本會:

(一)既然當局在南丫島對開海面的撞船事故發生8日後便決定就該事故成立調查委員會,而當時有關的刑事調查尚在進行中,為何當局不採取同一做法,成立調查委員會調查旺角衝突事件;

(二)當局有否排除旺角衝突事件與政府施政表現、社會氛圍和政治困局有關的可能性;如有,理據為何;及

(三)當局如何紓解部分市民對現屆政府的不信任,以及他們對社會現況及政治困局的失望情緒,以避免民怨不斷累積,以致同類衝突事件再次發生?

涂謹申議員:主席,在衝突事件過後,政府將之定性為回歸後最大規模的暴動,各官員??包括特首??站出來,統一口徑、斬釘截鐵的說事件的遠因、近因均與特區政府的管治無關。

主席,暴力當然不能解決問題,但政府如此快速、果斷認定與特區政府管治完全無關,並拒絕成立獨立調查委員會,是否就能解決問題呢?主席,局長剛才說轉移視線,田北辰議員和前局長王永平曾聯署要求,難道他們又是無視暴力,希望轉移視線?政府埋首沙堆作一隻鴕鳥,是否就能夠解決問題呢?

(2.3.2016) 質詢發言︰向定居內地的香港長者提供財政支援

涂謹申議員:主席,為安全起見,我申報利益,我太太是福建人,而我岳父正在福建省定居。我越聽便越感憤怒,我想問政府,如果在福建定居的香港人也可以領取綜援,為何他們不可領取長津或“生果金”呢?局長剛才提到甚麼行政、檢討問題,其實完全不成問題。局長不要告訴我,因為領取“生果金”的人比起領取綜援的人多很多,達百倍或千倍。如果不是這原因,原因究竟是甚麼呢?兩省的道理相同,基建設施已齊備,根本應該可以在福建省進行的,對嗎?

(19.2.2016) 致謝議案發言

涂謹申議員︰主席,昨天我聽到梁國雄議員講有關香港的管治問題,我有很大的感受,第一,我覺得最近旺角暴亂、暴動的事件,當前政府定性為暴動的時候,我覺得其責任更加沉重。政府的官員在過往這一段時間,都似乎統一口徑,講到和政府的管治是完全無關。民主黨的立場很清楚,我們不同意這樣的暴力行為來衝擊,我們亦是最早的政黨,或者我個人那天早上代表民主黨說我們的看法。因為這樣是沒辦法能夠令到多數人明白你,跟隨你,明白你在做什麼。我知道當然有人話在歷史往後看,成王敗寇,但問題是實際上香港多數人都仍然認為應該是用和平、理性的方法去爭取民主,去推進這個社會的。

我知道真的有愈來愈多的市民是因為政府的那種霸氣、霸道,尤其是梁振英他本人,反感好大,抗拒好大。我知道有一個調查,是定期做的,問市民你接不接受暴力改變制度。在正常社會裡,如果一個民主的社會,成熟的社會,其實有幾個百分比是不為奇的。但以我所知,這個調查在過去——以全部市民做樣本——已經去到百分之十幾,其實這已經是一個警剔。最近我聽到有建制派的人士,都頗資深的,和我說他們知道內部有一個調查,因為他不是一個順口開河的人,所以我是頗重視的,如果政府真是有的,政府也可以講一講,是去到百分之二十幾的市民,記住是全民的樣本,年輕的就更加高,去到三十幾四十。

我這樣說是希望司長,或者其他官員不要再又說什麼為暴力去找藉口、美化,什麼塗脂抹粉,我所講的是當政府去說今次的事件是完全和政府管治無關,記住是完全和政府管治無關,我就想這還有沒有得救呢?即是如果一個政府是這麼想的話,由特首到司長,到局長全部都這樣講,這樣想的時候,這就真的沒有得救了。

當然,我可以比較善良地去想,可能他也沒辦法,這幾天他們一定要執法,強力執法,然後令到社會不要趨向暴力,不過其實他們心裡面是知道的,知道自己的管治有好大問題,不過口裡「講住先」,但自己實際上已默默地去改善。

但我都仍然有個問題,你作為政府官員你是有個訊息的,如果你的訊息是今次的事件是完全和政府管治無關,那我想社會,尤其是中間的人會怎麼看呢?當然中間的人是不喜歡暴力的,但問題是他會去想想這個政府有否反省,有否改善?有沒有改進空間的呢?會否真的做到事呢?

主席,我想問題是政府是否真的明白現在社會正在發生什麼事。梁振英的回應很簡單,他說我們在什麼扶貧、教育、公屋做了很多。我希望政府明白不只是一些,我不會否認,因為整個政府那麼多官員,那麼多系統,那麼多支出,你怎會這裡建一條橋,那裡築一條路,改善一個制度,推諮詢文件,這些當然有。但我們說的是核心問題,那個深層的矛盾是什麼。

主席,或者我試一下拋磚引玉。主席,我見到有一些事情,你是真的「人家不發火你不去做」,人家不是最激氣、最反對、最反感的那些你不去做。記住,我不只是說你得罪年青人。好簡單就說港大,你委任李國章做校委會主席,為什麼我這樣說?希望政府明白,就算你覺得李國章教授是懂得飛,很了不起,全香港最厲害的人就是他了,但我覺得你委任他的時候,你是否也要想想,如果有港大畢業生議會,有萬多人,記住他們不是小朋友,他們是成熟,在香港社會上各行各業有些成就的人,明白事理的人,他們是否又是中了毒呢?是否那萬多個畢業生都中了毒?中了誰的毒?難道中了葉建源的毒?葉建源有沒有那麼厲害啊?他們刻意在一個日子回去投票,然後表達反對李國章做這個校委會主席,我想政府也要想想,原來你的政策就是,你不單只得罪年青人,不單只對他們「離地」,不明白他們想什麼;而是即使是社會上,我不敢說精英,主席,因為好像自抬身價那樣,起碼那些多讀一點書的,社會上都會思考的人,不是喜歡暴力的人,為什麼你也要逼他到牆角去呢?他們認為不行的那個,是萬多人的議會,有兩次投票,一次有萬人,一次幾千人,那你就說不投票的那些就是支持李國章,你的邏輯是這樣極端的,那怎麼有救呢?

換句話說,政府什麼政策也好,這個我相信是梁振英本人,你不喜歡嗎?你愈不喜歡我愈要做!當整個社會認為要向港視發牌,你給我多一個選擇吧,給我多一個電視台。不給!就是不給!你是看到民意的,記住,那只是看電視的觀眾而已,那些不是暴力,也不是下毒了吧?誰毒他們?王維基!王維基毒害香港市民,要逼政府發牌?我真的不明白,那些只是普通市民,對吧?只想多一個電視台看,多一點劇集看,只是看劇集的觀眾,如果分眾來說,他們是什麼?只是普通市民而已。

主席,商台還有半年牌照就完,我真的不明白,還有半年,做得好好的,用任何角度,那些調查,是否全部都說這次要殺商台呢?我真的不明白,為什麼會玩到剩下半年呢?剩下三個月?兩日?有權用到盡?我就是玩你,要看你怎麼表現,那怎麼樣?要刪掉哪個節目?主席,我真的不明白。對不起,我今日作為議員盡說不明白不明白,我不明白什麼?我不明白政府在做什麼!我不明白政府是什麼管治?為什麼總是要與全民為敵的呢?如果你玩到半年,不給它牌照,拖住,讓它不知道怎麼搞,即是怎樣?即是和全部商台聽眾為敵罷了。一個政策和一群人為敵,另一個政策又和另一群人為敵,這群可以叫作所謂社會上的上層、管治階層或者是一些商界各行各業領袖級的,又與他們為敵,記住,你好難找到一個議題來與這群人為敵,集體為敵的,原來你找到,就是港大那裡,竟然那樣也可以找到。接著普通市民想多一個電視台、多一點劇集,你又和他們為敵。

主席,我不只是說這三個例子,而是政府真的在好多事情上你不喜歡他就做,如果是這樣,是真的好「大鑊」。深層矛盾就是這些,不信任就是這樣來的。

你記住,這些例子的意思是什麼,就是整體,民望那些已經知道,根本整個政府的所謂民望都全崩潰了。當然政府又會說,你看看奧巴馬民望也不高,卡梅倫好高嗎?但你記住他們是選舉產生的,你不是選舉產生的,那個特首根本就不是他們選的,那個領導人是他們選的話,他下一次還有希望,現在社會有什麼希望?社會差不多絕望!為什麼?愈來愈怕梁振英連任,現在已經大件事,那怎樣?梁振英連任就解決暴動,如果社會知道梁振英連任,主席,我真的很擔心。

主席,我前日碰見一位建制派的議員,我不說他的名字,我們在電梯裡碰見,談了大約兩分鐘,他突然和我說,他是建制派議員,他說︰「阿涂,我真的頗佩服你,」我說︰「大哥,佩服什麼?」他說你記不記得那時我們14年1月和司長食晚飯,分幾組人,全體立法會。我平時真的不多講政治的分析或者一些預測等等,我是不說太多的,那日有感而發就談了很多,他因為是一個初入議會的,他覺得「你也是一個比較資深的議員,那我當然留心聽你說什麼,當時你說到未來兩年很大件事,我就想你是不是在嚇人、唬人,前輩你竟然可以那樣說啊?」他覺得印象很深刻,他認為我是亂說的,不過沒辦法那樣。他前日在電梯裡和我說,他說,「我真的佩服你,因為你猜中了這兩年多發生的事。」而當晚我對著司長說,司長當時正在說政改,我就順便借題發揮講了一番話,我平時真的很少說那麼多的,我的黨友也奇怪阿涂會盡訴心中情說那麼多。雖然我出來在記者面前,沒有提到這番話,當時的焦點是政改,14年1月中左右。

為什麼我這樣說?其實兩年多前我已經覺得,如果我們的政府沒辦法讓市民覺得有希望,如果我們覺得在未來是否梁振英連任這個問題裡面,如果商界覺得沒希望,愈來愈多商界、專業界,就算以前支持政府的都早走早著,政府找人材是真的很難的。有時我也說,諮詢委員會為什麼找來找去也是用人唯親?這裡亦有一個惡性循環,因為一個出於善意的人,我給梁振英你意見,第一你不會聽,你找我進去當「花瓶」,聽完後你就刻意選最差的政策來做。大哥,我又為什麼要替你做這些呢?所以一個惡性循環就是由他的梁粉進去,就是這個做法,愈玩愈縮,整個社會凹陷,絕望。

主席,梁振英現在能夠講的是什麼呢?樓價將會下跌、這幾年土地供應、那些老人家就多拿幾個錢,有少少改善生活。老實說,你說政績說來說去都是這些。記住,我不是抹殺整個班子裡有人是真的想做好,但最後去到上層的時候就走了樣,變了形。

主席,或者我也講講一國兩制的實踐。上面中央領導人似乎講了兩個主題,一個主題是推進民主,促進和諧。昨天梁國雄說了,就是說梁振英回到來時「打釜頭」,故意不說促進和諧,到逼不得已,領導人自己發稿講,才「死死地氣」在今次的施政報告提出。主席,因為我們的政府,尤其是梁振英他心知肚明,如果上面中央真的要改變政策,去實踐推進民主,促進和諧,又怎會找你梁振英去做呢?你根本是個好勇鬥狠的人,人家不是最不喜歡的你就不去做,怎樣促進和諧呢?所以如果真的是促進和諧,他根本就沒有招數,性格又不合,所有事情也做不到。記住我這樣說不是指所有官員都是這樣,而問題是當上面是這樣想事情的時候,我知道起碼坐在我對面的官員,他們不是不能夠促進和諧的,但問題是如果特首是這樣的時候,那怎樣促進和諧呢?他都不相信這樣東西,他不相信要和諧。他覺得他就是對,如果你市民不理解他的,你就是中了毒,就是這樣。

有人會話,不是那樣的阿涂,你看最近那個星光大道,就立即叫停啊,那還不是和諧?最近有人跟我這樣說。何俊仁幫人做司法覆核,但很好笑的是何俊仁這兩天出來不是領功,說我司法覆核所以逼令政府改了。他說什麼?他說當然是地產商出手而已,記住地產商出手不是因為表面看到的司法覆核,而是地產商鬼打鬼,你看我不順眼,我看你不順眼。主席,我可以告訴你,一個月前,我真的聽到一個接近地產商的手下,他已經告訴我︰「沒有了,這項目已經沒有了。」我說「不是吧?真的?」他說︰「沒有了,已經沒有了。」我真的不相信,我的消息,我想一直也算是靈通吧,起碼收到一點風,原來一出來就是這樣,沒有了。其實就是因為地產商鬥地產商,政府就要箍住建制派,尤其是現在的特首,因為如果你連任要拿601票,真的難於登天,真的就算你一個人選,其他人也「沒癮」了,不和你選,千二人你也要拿到601票,行不行呢?那個就是要箍住建制派、地產商、管治階層那些利益集團的票。當然客觀效果出來就是——阿涂,不是和諧了嗎?立即沒事了。但當你看整個過程,你看到玄機,究竟政府在哪個位仍然好口硬的,但當地產商發功了,開始表達意見,你想想地產商何曾會出來向政府提出司法覆核?要做到這樣,反面了。

主席,我最後說一件事,如果中央政府有人在聽,香港是否要促進和諧呢?是要。是否愈硬愈強就能夠促進和諧呢?哪個人有能力,有那個性格吻合,能夠令到更多的有志之士,想要和諧的人,能夠幫他加入政府,能夠幫助社會和諧呢?是否梁振英呢?

主席,我們已去到一個——粗俗一點——頗「大鑊」的處境,所有我見到的人,都說香港是撕裂,即不同階層的人,都說香港是撕裂。我就想那個撕裂,是否警察搜查疑犯,拿到兩本書來展示,我想他是想公眾有聯想,什麼陳雲、黃毓民的書籍,是否這些書就搞定?可以下毒那麼厲害?我覺得有兩個力量,一個力量是你說那些書有意識形態的東西,是一個拉力。但同樣有一個推力,是什麼?就是政府,尤其是個首長,做了很多事,說了很多話,逼那些人愈來愈相信原來這些書是對的,原來要看一看這些書,原來這些書可能是出路!你記住,可能是出路已經慘了,原來暴力可能是出路,暴力可能革命得到。

主席,我看一個專欄,我說名字也不怕,孫柏文,他寫財經專欄的,有一半談政治,他說︰大哥,在香港你說是否work最重要。我當你真的相信暴力,真的嚮往,但是否work呢?我們要打倒的不只是一個梁振英政府,還有解放軍,還有中央,中央有強力部門,整個強力體系,你是不work的,OK?所以你說什麼義士,義士就是孤獨的,OK,你繼續相信這一套,但問題是,對不起,你說我「老餅」也要這麼說,如果年輕人正在聽,我是覺得不work的,還有就是你想推到什麼程度?

對不起,我說少少我的想法就是,其實現在有一個人他想搞到整個社會潰散、撕裂、「無癮」,任何有志想改革社會的人,或者潛在的候選人,無興趣、「無癮」,「臨老不要搞我了」,我不知主席是否其中一個。這種攤子、這種局,你「搵老襯」嗎?最後怎樣?就是那個有興趣的人繼續選,其他人全沒興趣了,因為整個社會都潰散了,局散了。我希望在聽的人都想想,是否這個情況呢?你搞到整個社會潰散了,沒有人有興趣選,還選什麼呢?你做的爛攤子就由你繼續去改革,扳回來吧,如果可以的話。不行的話,那中央政府自求多福吧,祝中央政府好運。

主席,我作為有信仰的,我只能夠祈禱我的上帝,或者你有如來佛祖,你有哪個神,我希望你也祈禱,當然我信我那個真一點,看看上蒼是否眷顧香港,上蒼會否令到能夠決定香港命運的人,能夠不要放棄香港,使到香港還要在這裡居住、生活的人能夠看到明天和福氣。

(18.12.2015) 中止待續議案辯論《2014年版權(修訂)條例草案》

涂謹申議員:主席,我們現正就中止待續議案進行辯論,也許先看看各方面對此的態度。政府的立場很清楚,根據局長較早前的發言,他認為審議工作不應中止待續,而應繼續進行,並通過政府提出的法案和修正案,反對所有由議員提出的修正案,無論是透過法案委員會主席還是由個別議員提出。

他們的論點很簡單,就是可以先通過這法案,然後再作諮詢或檢討,這是政府的立場。但是,在這方面我個人認為其實不太清晰,因為兩日前我曾聽到知識產權署署長(“署長”)在港台一個節目和其後一個記者會上表明,政府已經作出多次諮詢,所以不會再作諮詢。

當然,從政府架構而言,署長負責的是執行方面的工作,但我實在不知政府內部是否已統一口徑,其立場又是否一致。因為按照副秘書長的說法,似乎應可再作諮詢及檢討,不過要先通過有關的法案。無論如何,我把政府的意思當作是先通過法案,然後再作檢討。

可是,版權業一方的態度卻比較奇怪。他們表明是含淚接受先通過現時的法案,所以不贊成中止待續議案。但是,版權大聯盟接受訪問時或在其舉行的記者會上的發言,卻令我越聽越不明白他們的想法。他們一方面表示是含淚接受政府現在提交的立法建議,所以希望能先獲得通過,但另一方面卻聲稱如有任何一項不是由政府提出的修正案獲得通過,他們便寧願政府收回這項法案,這是他們清楚表達的信息。

換言之,他們認為如任何一項非政府修正案獲得通過,處境將會更差,因為他們寧願政府收回法案,意即他們認為通過任何一項非政府修正案的法律處境,將比法案完全不獲通過更差。對此我其實不大能夠理解,有些記者亦不理解,所以有記者在昨天的記者會上詢問業界,究竟通過任何一項非政府修正案,會帶來甚麼傷害?對此他們其實是無法回答。

這令我感到有些奇怪,因為版權大聯盟有數千以至數萬支持者,兼且有龐大的法律團隊,理應可從業界的角度而非政府的角度清楚解釋他們的立場。政府曾簡單解釋為何認為部分非政府修正案不夠明確、不夠清晰,甚至保障較少,我曾聽過政府所作的解釋。但是,我們不明白為何從業界角度而言,通過任何一項非政府修正案後的處境會更差,又或當中的實質傷害是甚麼。

我為甚麼要這樣說呢?我的意思不是說他們財雄勢大,聘有法律顧問,而是他們應擁有一些已須在其他國家或司法管轄區處理的業務,這些國家的相關法例正好訂有部分非政府修正案所訂的豁免條文。所以,雖然這些非政府修正案所包括的內容僅在其他國家實行了不久,但假如實行不久便已立竿見影,對業界造成很大影響,他們理應能夠把握有關其害處的最新資料,並能在記者會或任何場合有力地表達出來,但他們卻沒有。

這不禁令我想到,如果我們相信政府的說法,先通過法案然後再作檢討,究竟是否真的可行?我認為業界如持有這種態度,聲稱如通過任何一項非政府修正案,便寧願收回法案,則不難推斷法案在獲得通過後,業界一定會繼續大力反對這些建議。當然,業界大力反對並不是政府唯一的考慮因素,因為政府如認為合理,可繼續推動這些非政府修訂建議,在下一階段再作商討和諮詢,並在日後通過相關建議。

可是,問題來了,如業界如此強烈反對,須知他們現階段已有強烈的反對意見,那麼究竟有甚麼可令我們相信整個社會能就此達到較好的共識。請記得業界的說法是,無論如何,如今次提交的法案真的獲得通過,業界會含淚接受,但卻表示如任何一項非政府修正案獲得通過,他們均寧願政府收回法案。換言之,他們對於任何一項修正案均持有強烈意見。那麼,很多網民又會擔心,如政府現時提交的法案獲得通過,部分業界人士會否用盡法例賦予的權力向他們進行檢控或追究?就這個問題,政府的答覆是所提出的法例其實主要是針對一些大量的侵權活動,亦即在商業上進行大量侵權,令業界無法獲得合理利益的情況。

可是,就同一問題,近日有記者詢問香港版權大聯盟,若一項非商業的二次創作既不符合政府現時提出的6種豁免情況,亦不屬將獲通過的更多豁免,他們可否承諾不會控告個別網民?香港版權大聯盟發言人何偉雄先生的答覆卻是,他們不會放棄這項權利,並反問怎會放棄這項權利,因為如這樣做,法例便形同虛設。這正可顯示在現時的狀態下,香港版權大聯盟認為,不論是通過任何一項非政府修正案,還是先通過政府的修正案,他們不單想保留權利,還確實可能利用法例控告個別網民進行不符合豁免情況的非商業創作。

近日很多社會人士都在討論特首在經民聯晚宴上唱了一首歌的事件,為何這事會引起大眾如此關注呢?其實這並非單單因為他唱了一首歌或需要取得版權這麼簡單,大家試想一下,按理特首辦有這麼多官員,而我們現時正討論這項修訂條例草案,無論局長和署長均非常?緊,大家都處於一種極度敏感的討論狀態,但原來連特首辦、特首本人、宴會主辦人經民聯的一眾相關人士,對當中涉及的問題均渾然不知。原來這樣唱一首歌,甚至連同歌手黃家強一起高歌,而且是正經地演唱,並非6種豁免情況中的戲仿或諷刺,也竟然要取得多種不同的版權,如沒有作出申請,真的有可能會被追究。

也許這正是香港版權大聯盟的用意。當然,我相信即使特首最後沒有取得所需的所有版權和牌照,香港版權大聯盟究竟會否向他追究,實成疑問,但問題是網民會感到擔心,正是因為可能由於他是特首,所以不會被追究,但若是其他網民便可能會被追究,甚至是懷有敵視或敵意的追究。

我不知道會否出現這種情況,例如今次對這項法例修訂表示反對的任何一位議員,若一如特首般翻唱了“喜歡你”這首歌,對方可能真的會找我們來“祭旗”。正因為我們反對通過這項法例修訂,在它最後真的獲得通過後,他們由於認為我們不尊重版權,於是便引用法例以我們作為示範例子,以收殺一儆百之效,又或以之作為宣傳,這總比花費數百萬元宣傳費來得划算。

此外,署長梁女士為特首所作的辯解,更加讓人感到大惑不解。她至今已說了不下三、四次,而且一直認為自己正確。當然,今天並非辯論她的說法是否正確的適當場合,但我作為法律界人士,曾經學習版權法,雖然不是專家,但對於特首把片段上載自己的網頁屬時事評論的說法卻感到十分奇怪,因為他究竟評論了些甚麼呢?如果我當時身處經民聯晚宴現場,事後把一段10多秒或1分鐘的片段上載Facebook,將之當成一項評論,可能還算較為貼近。又或當時如有記者在席,認為場面有趣,可看到特首、一眾高官和黃家強一起高歌一曲,於是輯錄了片段,在電視或電台當作時事般播出,將之當成時事評論,我也能明白當中的道理。

然而,唱歌的人自行將片段上載網頁,然後聲稱這是時事評論,我便會認為署長是否為了代特首說項,而故意把應按常理解釋何謂時事評論一事扭曲。如果真是硬將事實扭曲,那便相當嚴重,因這意味一個理論上應該客觀、公正的執行部門,為了討好特首而把執法字眼扭曲,那便真的出大事了。難怪有人說屋宇署一定查不清特首的僭建事件,因為現時很多部門均可能以這種心態奉承上一級或更高級的官員,這是相當嚴重的,而且署長更三番四次強調這一點。

代理主席,我最後想指出一點,在副常任秘書長黃福來先生向民主黨進行游說時,我曾試探性質地詢問,既然政府提出要先通過,後檢討,那麼當局如真的有誠意進行檢討,何不訂定以一年或一年半為限的日落條款?反正政府也表示要留待下屆政府進行,因趕不及在今屆任期內處理,那麼以一年或一年半為限是很公道的做法。可是,他答說想也不用想,一定不會考慮。於是,我們不禁懷疑,政府究竟有沒有誠意進行檢討?我只能說:“袋住先”,再檢討,盼哪一天會飛。

(02.12.2015) 動議辯論︰打擊私人住宅大廈維修工程的圍標行為

涂謹申議員:代理主席,觀乎現時的圍標情況,我認為政府實在應該將它視作集團式、有組織性質的罪行來對應。

當然,有人會問是否所有圍標事件都涉及黑社會?大家記?,重點不在乎是否有黑社會背景;有組織罪行未必一定涉及黑社會。有組織罪行的重點在於有組織、有預謀、有分工,而且有組織罪行往往需要大量金錢,因為要有組織、有計劃地行事。其實,圍標的行為已涉及所有重點。

先說金錢方面,這些樓宇維修工程費用動輒數百萬元、數千萬元,有些大型屋苑的工程費用甚至上億元。

第二,犯人能夠支付大額賄款。現時有一宗圍標案件,犯人已被檢控??我們當然不會討論案情??但案中涉及的賄款,只是賄款已多達數千萬元。舉例而言,有人持械打劫金鋪,他能夠劫去數千萬元的贓款嗎?按現時的銷贓比例,名貴手錶也只是值原價的兩成,犯人要劫走多少隻手錶?要用多少條命去搏?所以,現時的有組織罪行實際上是智慧型犯案,團隊中有律師、會計師等。如果要介入大樓管理工作,便購入一個單位並派人作為業主,而這人必須有能力成為業主立案法團(“法團”)或投標小組主席。此外,還須考慮派多少人滲入法團,才能操控招標工作等。

大家試想想,購買一個住宅單位最少要花數百萬元,但如果計及圍標獲得的利潤,除非該單位跌價至一文不值,否則是“除笨有精”,所以現時圍標情況如此猖獗。

犯人成為業主後,要長時間接觸其他業主,向他們散布消息、慢慢做工作,就好像在立法會“拉票”一樣。如何與其他業主成為好友?如何令人覺得自己誠懇?所以犯人既要EQ高,長相也要好,待人接物更要誠懇。要找到這樣像戲子一樣的人實在不易,而且相關工作須持續最少一年,因為需要經過數個法團大會才能把消息散布開去。其間,亦可能有一些“心水清”的業主看穿其目的,便要多做工作抹黑他們。

大家試想想,這樣做需要花多少錢?要動用多少人?操作要有多精密?這種有組織罪行殊不簡單,如何媕野~合?如何在過程中決定以快打慢,抑或逐個游說?如何買proxy(授權書)?真的很複雜,並不簡單。

代理主席,正因如此,我認為政府的答案真是妙絕:我們有競爭事務委員會!我心想,由競爭事務委員會來打擊圍標,難道是要我們望穿秋水?人家部署如此精密,但由競爭事務委員會來反圍標,真是令人笑破肚皮。

即使退一萬步,政府說我們有ICAC,但問題在於,小業主如何能夠在關鍵時刻作出舉報呢?在法團作出相關決定時已差不多是“米已成炊”,當時大會有足夠法定人數,然後犯人又取得相當多的proxy(譯文:授權書);很多業主受其迷惑,在揀擇過程中任其擺布,然後他又擔任某些主要的位置。在這種情況下,即使有“心水清”的業主有懷疑,並向ICAC作出舉報,但ICAC能夠做到的事卻非常有限。再者,若其他業主有任何異動,或想查證某些事情,立刻便已經有人通報,因為所涉及的是“兩造”合約,在揀選過程中誰是神、誰是鬼、誰是賊,並不容易看清。

我看過最高超的圍標手法是甚麼呢?在該事件中,圍標集團會派出一些有心人滲入法團,然後找一個意志力薄弱,但當被人吹捧時便自以為很厲害的“老人家”——不一定是長者,只是恰巧案中是一位“老人家”——擔任投標小組主席,然後由他internalize,即自認很正義地、正確地選出最好的標書。這手法真是最厲害,就正如梁振英想委任李國章為香港大學(“港大”)校董會主席一樣,李國章會自動整治港大,因為他對港大有仇恨。在該圍標事件中,犯罪集團找來一位自以為公正、大公無私的“老人家”,而且他對其他人真是大公無私,甚至沒有收受任何利益。不過,犯罪集團肯花長時間做工作、coach(譯文:教導)他,令他被“洗腦”,覺得自己的選擇最正確。這樣做才是最高手。

所以,當局必須成立跨部門專責小組,對付這類圍標案件;有時甚至要花費大量金錢進行臥底行動,才能夠詳細分析各種圍標方法、案例等。當然,當局應首先對付大型犯罪集團,將它們搗破後,以產生阻嚇作用,這樣才能有效地解決圍標問題。

此外,如果當局採取行動,成功滲入圍標集團的領導層,然後搜集到足夠證據提出檢控,則犯罪集團在過去6年從犯罪所得的全部資產,都可循洗清黑錢的罪行來追討。所以,我覺得如果當局沒有設立專責小組,以有計劃性作出相反部署的策略打擊圍標活動,恐怕難以成事。

(25.11.2015) 動議辯論︰盡快取消小學三年級的全港性系統評估

涂謹申議員:代理主席,我想說兩點。第一,我剛才聽到有一位議員說(我引述):“小三的TSA有存在的必要,因為教育界有研究顯示,學生之間的差異會由小學三年級至四年級逐步擴大,如果要等到小六才進行首次評估,學生會錯過及早改進的機會。現時最大的問題,是要叫停過分的TSA操練。”(引述完畢)

代理主席,我覺得這個說法十分奇怪。如果有一位議員認為不能取消小三TSA,是因為等到小六才進行評估,學生便會錯過及早改進的機會。代理主席,我不知道究竟是因為這位議員不了解現時的制度,抑或是其他原因。按照現時TSA的制度,個別學生根本不會知道自己的成績,學校只會把所有試卷交回有關當局,由當局進行評估。所以,學生不會因為完成了TSA考試便發現自己的不足之處,亦不會因為該份試卷而獲得及早改進的機會。代理主席,這是一個事實,但原來有些同事確實連這個基本情況也不明白。

第二,政府解釋了TSA的政策原意,而且原意並不是期望學校操練TSA,因為TSA只是一個整體評估並作為香港的benchmark而已。代理主席,當我們獲悉連官校也操練TSA時,我相信這個所謂的政策原意已經“徹底破產”。官校的校長或主任也是官員,他們不可能不了解教育局的政策原意吧?如果連官校也要操練TSA,我不明白究竟是他們不了解政策原意,抑或是他們知道TSA對學校的影響,因此不能不操練呢?所以,當官校也要操練TSA時,無論政府說原本的政策目的有多好,因而有必要保留TSA,但出現了這些意想不到的問題,已經令整個TSA的政策原意——無論其原意有多好——“徹底破產”。

(25.11.2015) 質詢發言︰打擊樓宇維修工程圍標問題

涂謹申議員:主席,圍標的情況及圍標集團的行為其實已屬有組織罪行的規模。主席,我想問政府會否成立一個跨部門專責小組打擊有關行為?回想20年前,政府針對俗稱的“魚蛋檔”,也成立一個跨部門執法小組,研究從各方面的渠道,立體而全方位地打擊有關情況。

圍標牽涉市民數以十萬元計的金錢,而且對整個居住環境造成重大滋擾。我想問政府是否知悉現時的圍標問題已經是一種有組織的犯罪集團行為,並成立跨部門專責小組打擊這些行為?

(11.11.2015) 動議辯論︰將《防止賄賂條例》第3及第8條的適用範圍擴大至行政長官

涂謹申議員:主席,就我們辯論應否把行政長官納入《防止賄賂條例》,尤其是第3條的規管範圍,訂明行政長官要接受利益,須獲得上司批准,對於這事,市民難以理解為何政府要反對或不接受這項修訂建議。再者,問題拖延了這麼多年,亦實在令人難以理解。當然,本會對此問題會有較深入的了解。至今,政府其實尚未提出最佳及最詳細的論據,只是......主席,何俊仁議員說連官員也不在席,不如點算法定人數。

主席,除了憲制問題,或香港的獨特憲制地位等理由外,政府從來沒有詳細論述為甚麼不可以將特首納入《防止賄賂條例》第3條的規管範圍。在這次辯論中,譚耀宗議員比較深入地說出他認為的道理。當然,我不是說他是官方代表。他的意思很簡單:因為特區是特區,特首是特區之首,在香港沒有直屬上司,他的直屬上司應該是中央政府、國務院總理,如果將特首納入第3條,便會出現憲制問題,他質疑由終審法院首席法官委任的獨立委員會,可否取代中央政府作為特首的主事人?

主席,我覺得這個問題要分開數個層次論述。第一,如果獨立委員會不准特首接受某些利益,或者有權決定特首可以接受甚麼利益,是否便成為特首的主事人?

第一,他這個說法的範圍很狹窄,其實接受利益應該是例外情況,不是常規。換句話說,特首一般不能接受利益。試想一下,終審法院首席法官很嚴謹,不准特首接受利益,對施政會有甚麼影響?會不會影響國家的國防或外交?或者國家是否認為應該讓特首接受利益,以彌補他工資不高?我不明白為甚麼設立一個獨立委員會,從憲制上取代中央政府決定特首可否接受利益,會影響中央政府對港施政?

當然,作為法律界人士,我會想得比較深入,會思考一些技術問題。會不會有一個情況是,中央政府叫特首代其接受利益,即特首其實是一個agent,幫忙接受利益,但終審法院首席法官卻不批准他接受利益。他有苦自己知,因為是中央政府叫他幫忙接受利益,然後匯上去。當然,你可以說這設想很荒謬,但會不會有這個情況?假設十分不幸,將來中央經濟很差需要援助,但不好直接叫香港人援助內地,於是便透過香港幫內地人民收取一筆數以百億、千億元的龐大援助,其實那是為了人民。我很難相信會有這樣的情況。當然,如果真的有這種情況,我們應該如何處理?

第二,還有一個可能性就是,雖然香港設有由終審法院首席法官委任的獨立委員會,但特首除了要獲得這個委員會的批准之外,在行政上,他都要向老闆(即國務院總理或國務院港澳事務辦公室(“港澳辦”)主任)問責。所以,他是否接受某利益,他未問終審法院首席法官之前,已經諮詢了港澳辦主任或國務院總理。總理說:“可以接受,沒有問題,這仍算是廉潔的”,但終審法院首席法官卻不批准,這樣會不會削弱總理和港澳辦主任作為特首上司的威權?我覺得不會,為甚麼?

我們不可能假設中央政府對香港很寬鬆,讓特首喜歡怎樣便怎樣。終審法院首席法官認為特首應該接受或不接受甚麼利益。當然,我亦可設想,倒過來另一個可能性就是,不知道終審法院首席法官有甚麼問題,竟然認為特首可以接受某利益,但中央政府認為其廉潔程度比香港還要高,說特首不能接受。這很易辦,為甚麼?因為只要中央政府跟特首說一聲,即使終審法院首席法官批准他接受某利益,他也可以不接受。作為下屬,特首當然不會跟中央爭辯。

所以,我們很難明白,為甚麼我們要在這個議事堂討論這議題,又不知道政府是否“啞子吃黃蓮,有苦自己知”,說來說去都說不出有甚麼道理不可將特首納入《防止賄賂條例》第3條及第8條的規管範圍。

如果政府真的有道理,例如政府說:“我們的初步構思是應該由國務院總理直接批准,而不是由終審法院首席法官批准。”。如果政府這樣說,我個人覺得可以商量。但是,政府要跟全民一起討論,為甚麼?老實說,我們很難想像國務院總理會跟特首勾結,批准他不斷接受利益,想香港繼續腐敗,令香港墮落,我想像不到會有這種事。我更難想像國務院總理跟特首合謀,瓜分收到的利益。

如果政府真的想到一些方案,希望能盡快諮詢市民,取得共識。如果是有道理的話,應該可以過得市民大眾這一關。

(29.10.2015) 動議辯論︰為食水安全立法

涂謹申議員:主席,鉛是重金屬,如果過量被人體吸收,會對多個器官和身體功能造成影響。如果孕婦、餵哺母乳的媽媽吸入過量的鉛,可以造成新生兒智能發展遲緩。早前政府為受影響屋?的居民驗血,亦發現血鉛超標的兒童確診有發展遲緩的問題。

鉛水危害到我們的下一代和香港的未來,我們絕對需要正視,根治這個重大公害,不可以讓我們的下一代繼續飲用鉛水,不可以讓承建商、政府官員逃避責任。如果說要官員喝一、兩口含鉛食水,體恤民情,就是要他們受屈,那麼無數喝了鉛水不知多久的市民、媽媽和小朋友又怎樣呢?政府如果再輕輕帶過這件事,便是沒良心、沒心肝、無膽、無?!

食水被揭發含鉛,由住宅蔓延到學校、醫院等社區建設,是系統性問題,就像當年的雷曼事件。香港的食水,由食水庫輸送到大廈之前,有政府監管、水務署檢測,但進入建築物內部供水系統後便沒有人理,沒有人管。政府說“鉛兇”是喉管焊接物,那麼含鉛的水缸、水泵、喉管和水龍頭呢?香港的建築物料法定標準為何?如何執法?建築師對我們說,他們規定採用符合國際標準的物料,但只是在文件上這樣註明,至於在工地是否用真材實料、有否偷龍轉鳳,則無人監督;這即所謂“只檢查證書,不檢驗物料”的漏洞。工程完結,檢測食水,又不驗鉛!

香港建造工程的食水供應系統,監管漏洞多多,豈止是水喉匠的問題。我們一定要全面調查,訂立食水安全法,依法監管承建商。香港需要立法,刻不容緩,特別是監管承建商和政府部門的責任及監督角色,必須依法規管。

一幢樓宇的工程牽涉很多持份者,包括負責設計的建築師和顧問、負責建造的總承建商和眾多分判商,最後由政府部門負責驗收成果。我們要立法規定供水系統的物料不可以含有害物質,例如鉛,建築師和顧問必須跟從。我們要立法規管施工和監工,可以研究責任分家,總承建商和分判商負責物料採購和施工,持牌水喉匠則負責監督工程和品質監控。在施工階段,承建商要進行實地檢驗,抽查一定的百分比,確保水喉和部件不會污染水質,以補足“只檢查證書,不檢驗物料”的漏洞。完工之後,承建商要抽驗水質,交認可實驗室分析,確保沒有有害物質,再提交報告予政府審批。政府要負責訂定相關的法定標準和守則,讓業界遵從。

此外,單位裝修或更換部件,都會影響食水安全,政府有責任讓市民能夠自行輕易辨識市面上哪些水喉和水龍頭符合食水安全,最方便的做法是訂立食水設備標籤計劃,讓市民可以識別合格的產品。最後,政府應研究強制大廈定期驗水,確保有害的水喉部件不會經年累積而對食水構成威脅。

鉛對人體的禍害十分嚴重和深遠,很多國家和地方都有立法保障食水安全;美國、歐盟、英國、德國、新加坡,甚至我們的祖國都有訂立相關法例。香港自稱是國際城市、文明大都會,豈可在保障食水安全方面無法可依,如此落後?

民主黨促請政府盡快研究全面立法,保障食水安全,保障我們下一代的健康,造福市民,使香港可以真正達致可持續發展。

(28.10.2015) 動議辯論發言︰把握“一帶一路”機遇,尋找香港經濟新方向

涂謹申議員:代理主席,很多同事談及“一帶一路”中一些涉及經濟、特別的制度,但我想重點指出香港的獨特角色在“一帶一路”中可發揮的作用。

代理主席,“一帶一路”牽涉很多國家的不同社會和法律制度,香港擁有完善的法律制度,司法機構以高質素、獨立和尊重法治見稱,在國際上得到認同,可以在“一帶一路”戰略上擔當重要角色。反觀內地,中國傳統法治觀念與國際社會仍存在很多衝突,令部分外資卻步。香港既在中國體制之內,又有獨特的角色和制度,《基本法》訂明香港擁有司法權和終審權,第八十五條訂明,“香港特別行政區法院獨立進行審判,不受任何干涉,司法人員履行審判職責的行為不受法律追究”。香港司法獨立不受政府干預,令投資者有信心投資。

香港一直奉行國際社會熟悉的普通法制度,亦是中國境內唯一的普通法司法管轄區。香港的法律與英美法系有很多共通之處,可以作為國家面向世界的窗口。香港在法律和司法上中英語並重,並有同等法律效力,與外國企業溝通沒有語言障礙,可加強投資者在這方面的信心。

代理主席,關於幫助內地企業“走出去”及外國企業“走進來”,香港的法律界可以提供法律服務,例如在投資前,協助企業了解當地的法律環境;在投資項目後,協助企業草擬、履行合約條文,以及萬一出現糾紛要打官司時,協助企業使用國際仲裁或進行商業調解。此外,我們還可以協助企業處理境外投資,化解併購風險,有效保障海外投資的資產。香港的法治成熟,在這方面可以為內地和外國的投資者帶來信心。

代理主席,發展“一帶一路”必然有機會出現國際商業糾紛,而香港在仲裁和調解方面,有非常完善的仲裁和非訴訟糾紛的解決制度。我們是國際仲裁中心,是內地和外國企業理想的中立仲裁地。不少知名的國際律師行在香港亦設有分行,香港的律師在民事和商業法等多個範疇均具備豐富經驗和高端的專業水平,可以為解決爭議提供不同服務。

在仲裁方面,香港現行的《仲裁條例》以聯合國國際貿易法委員會頒布的《國際商事仲裁示範法》為基礎,採用廣為商貿界熟悉的國際仲裁制度。在香港作出的仲裁裁決,亦可以根據《紐約公約》在150多個司法管轄區執行,同時亦有很多世界級的仲裁及法律機構在香港設立辦事處。此外,內地企業來港仲裁亦有優勢,香港與內地文化相近,地理位置相近,十分便捷,香港與內地亦簽署了有關相互執行仲裁裁決的協議,在香港特區作出的仲裁裁決亦可以在內地有效執行。

除仲裁外,香港亦提倡調解服務,香港的《調解條例》在2013年1月實施,在維持調解程序靈活性的前提下,確立了進行調解的法律基礎。

因此,代理主席,香港更應鞏固法治制度,司法要更獨立,用民主的制度來保障司法獨立和法治制度是更為重要的。最近出現的所謂特首“超然論”或其他種種有可能影響司法獨立和法治信心的言論,都正在損害香港的制度,亦間接或直接損害香港在“一帶一路”中能夠發揮的角色的重要性。我希望無論是哪一方面??無論是中央政府、特區政府以至香港所有有機會鞏固這方面制度的各方??都應該三思和進一步令香港的制度可以在國家“一帶一路”戰略思維和策略中發揮更重要的角色。

(28.10.2015) 質詢發言︰提升維多利亞港沿岸水質

涂謹申議員:主席,紅磡及大角咀一帶的臭味確是嚴重。從針對源頭,當然是長遠的解決方法。然而,最困難的地方是,如何才能發現錯駁的問題呢?主席,我想問一個有關系統性改善的問題:可否在將來的強制維修或自願維修計劃,或例如樓宇更新大行動等計劃下,加入檢查渠道是否有錯駁的要求。因為,如果整幢大廈均錯駁,污水會源源不絕流入雨水渠,發出臭味,這並不是個別單位的問題。如果是主要渠道,據政府的前線人員表示,這是非常難以發現的。所以,政府可否作出系統性改善,在強制維修中,加入必須檢查的元素。即使如謝議員所說,原本錯駁了,例如在歷史上錯駁了,但將來亦有機會在強制維修之下進行檢查而發現呢?

(14.10.2015) 質詢發言︰《香港鐵路附例》的規定

涂謹申議員:主席,據報,香港鐵路有限公司(下稱“港鐵公司”)有職員於上月拒絕一名攜帶古箏的中學生入閘,以及向一名攜帶大提琴乘搭港鐵的大學生發出警告信,指他們攜帶的樂器的長度超出行李體積規定。此外,港鐵公司職員驅趕一名在觀塘港鐵站外行人天橋上彈奏結他和唱歌的青年。港鐵公司表示,該地點屬公共地方但由該公司管轄。該等事件引起市民關注《香港鐵路附例》及《香港鐵路(西北鐵路)附例》的規定是否合理及切合時宜。就此,政府可否告知本會:

(一)是否知悉自2012年1月至今,港鐵公司每年就市民在其管轄範圍作出違例行為分別發出多少項口頭及書面警告,以及定罪的個案宗數及相關處罰為何,並以違例行為(包括關於攜帶體積超出限制的樂器及體育用品,以及在港鐵站外公共地方作出違規行為)分項列出該等資料;

(二)公眾及本會有何途徑監察港鐵公司實施的行李體積限制是否合理,以及如何知悉及監察港鐵公司管理港鐵站外公共地方的規定及管轄範圍;是否知悉港鐵公司就執行有關職務向職員發出的指引的詳情,包括職員可否行使酌情權;及

(三)鑒於港鐵公司曾於2010年6月就修訂上述兩套附例,向本會鐵路事宜小組委員會提交約70頁的草擬文本,但在去年4月卻表示無修訂的必要,政府有否覆檢港鐵公司去年的決定,以及會否要求港鐵公司重新向本會提交修訂附例的建議(包括關於行李體積限制及港鐵站外公共地方管理的規定)?

涂謹申議員:主席,我跟進兩鐵附例已有8年,我覺得局長是失職的。行李尺寸上限只是冰山一角,其實還有更多不合理及應予修改的附例,政府應作出檢討。當時政府要求本會先行通過有關法例,並承諾於1年後進行檢討及修訂,但政府卻“走數”,沒有跟進約70頁的修訂文本。立法會並不是透過直接的立法程序來討論有關的附例。

主席,關於剛才提到約70頁的修訂文本,當中涵蓋遊蕩,粗言穢語或行李尺寸等其他事項,我想問局長,政府是否打算每當發生一件引起軒然大波、滿城風雨的事情,才進行檢討,如果沒有發生任何事情,便完全不檢討,就此作結?政府是否打算用這種態度來處理港鐵附例的修訂?

(08.07.2015)《特別假期(2015年9月3日)條例草案》二讀發言

涂謹申議員︰主席,如果說把這天宣布為假期是極具紀念價值,這其實也並非在數個月前才知道的。如果政府真的認為有需要把這天宣布為假期,是應該讓我們有時間預備。我們之所以要預早制訂假期,是因為各行各業的境況不同,預早宣布假期可讓他們有時間預備。以遊客為例,他們可以查詢假期當天某些景點、服務是否開放,又例如印刷日曆,也是需要時間預備的。

我認為今次是一個相當壞的先例。正如某些同事說,這一天其實是政治假期,因為中央政府需要提振國民的感情。當然,另一個原因是近期內地與日本的關係惡化,所以想大肆紀念這個日子。

即使中國內地有這個政治需要,但在“一國兩制”下,香港未必有同樣的政治需要。當然,如果說中國內地人民認為這天是一個有意義的日子,但香港卻說我們不會把它定為假期,有人可能會感到很奇怪,為甚麼同屬一個國家,人民對於某些重大歷史事件會持不同看法?

無論如何,我認為特區政府不一定要把今年的9月3日列作假期。如果9月3日這一天值得紀念,但我們今年又未有足夠時間作好預備,其實可以考慮把明年的9月3日宣布為假期。我當然明白有多1天公眾假期,“打工仔”會感到很高興,但一旦開了這個先例,如果內地日後又出現另一個值得紀念的民族日子,香港是否又要急促地立法制訂一天假期呢?

主席,我希望香港社會可以按自己的程序和需要行事,不要只想到可以有多1天假期。我相信即使特區政府今年不把9月3日宣布為假期,改為明年的9月3日,中央政府也不會介意的。可是,我們現在卻違反一貫的做事方式,在很急促的情況下把9月3日宣布為假期。有些同事也提到,過於倉卒的安排,有時候會為不同人士帶來不便。

我謹此陳辭。希望特區政府中要討好中央政府的官員可以反思。

(24.06.2015) 質詢發言︰政府在政制改革方面的工作

涂謹申議員︰代理主席,政制及內地事務局局長於本月初接受傳媒專訪時表示,對政改議題激化社會矛盾感到擔心,而隨?本會表決政改方案,香港將步入後政改時代,政府會?眼重建中央與香港特別行政區的關係,特別是北京和泛民主派人士的關係。就此,政府可否告知本會︰

()經過社會各界近兩年就政改議題進行的討論後,政府有否重新評估港人對行政長官由無篩選的真普選方式產生的訴求;

()在本會表決政改方案後,政府就落實《基本法》中行政長官和立法會最終由普選產生的條文所訂的工作計劃及時間表為何;及

()有否評估可如何改善中央和泛民主派人士的關係,並建立互信,以期政府的管治更符合香港的整體利益,並維護香港的核心價值?

跟進質詢︰代理主席,特區政府推動假普選的目標落空,但市民仍會努力要求真普選。我想問,在法律上,特區政府是否只可以啟動政改一次?為何特區政府不爭取在未來數月積極做好3項基礎工作,即促進溝通、達成共識及重啟政改?抑或特區政府已經下定決心,梁振英無論如何不會再推動共識,重啟政改?是否要市民迫令中央撤換梁振英特首,方能重啟政改,得到真普選呢?

(28.05.2015) 行政長官答問大會發言

涂謹申議員︰主席,政府現時表示將會安排議員同事數天後到深圳與官員會面,但全國人民代表大會常務委員會法制工作委員會(“人大法工委”)副主任張榮順於上星期聲言,反對派的人不能成為行政長官候選人,並指這個說法不僅合理,而且是歷史的正義。

我想問梁先生,他是否認同這種說法呢?他可否告訴市民,有哪個實行真普選的地方,會禁止在野黨派人士成為候選人呢?希望他不會回答北韓或伊朗。他會否修訂現時政府建議的政改方案,使香港人可以真正有選擇呢?

跟進提問︰主席,我想問梁先生,如果今次政府提出的政改方案不獲通過,他會否引咎辭職呢?

(20.05.2015)質詢發言︰對經營兒童遊樂中心的規管

涂謹申議員︰主席,據報,大埔工業?內的工業大廈(“工廈”)有單位被改作大型兒童遊樂中心,專供家長帶同嬰兒或幼童遊玩及參加興趣班。場內有房間可供出租作其他用途,以及有嬰兒產品出售。報道又指出,該中心可容納50多人,但場內的消防裝置及設備不符合有關規定,一旦發生火警會危及在場家長及幼童的生命安全。此外,工廈附近經常有各類型貨車進出和貨物裝卸,因此不宜幼童逗留。此外,有市民向本人反映,深水?、長沙灣、沙田及火炭區的工廈內亦有同類型的兒童遊樂中心。就此,政府可否告知本會︰

()是否知悉,現時本港有多少間上述類型的兒童遊樂中心;

()工廈的土地租契是否禁止開設兒童遊樂中心和出售嬰兒及兒童用品;如是,過去5年,當局有否就此進行巡查;如有,違契個案數目為何;有否作出檢控;被定罪人士所受到的處罰為何;有否公布違反土地租契條款的兒童遊樂中心名單;如有,如何公布;

()兒童遊樂中心的經營者可否向當局申請豁免遵守有關的土地租契條款;如可,審批有關申請的準則為何;以私人會所名義在工廈開設,並以會員制度提供服務或出租房間予其會員、商業機構及註冊團體的兒童遊樂中心,有否違反土地租契條款;

()上述類型的兒童遊樂中心是否受《幼兒服務條例》(243)規管;如是,有多少間是已根據該條例註冊的幼兒中心;過去5年,違例經營的兒童遊樂中心數目為何;當局有否作出檢控;被定罪人士所受到的處罰為何;有否公布違例經營的兒童遊樂中心名單;如有,如何公布;及

()當局有否定期巡查全港的兒童遊樂中心;如有,相隔多久巡查一次;如否,原因為何;當局在收到有人違例經營兒童遊樂中心的舉報後,一般會於多少日內進行巡查,以及由哪一個部門負責巡查?

(24.4.2015) 削減8000萬香港警務處有關酬金及特別服務開支撥款發言

涂謹申議員:主席,我會在這次發言中集中談論我的修正案,即議決為削減分目103而將總目122削減8,000萬元,削減大約相當於香港警務處有關酬金及特別服務的全年預算開支。

主席,正如要求削減投訴警察課的全年運作預算開支一樣,這項修正案我已經提出了近20年。為何這樣說呢?在港英時代,這筆開支其實是屬於政治部,而當時的政治部是由一位警務處副處長負責的,但這部分開支實際上並不用向警務處處長負責,而是直接向當時的政治顧問及總督負責。當然,現時警務處內並沒有一位政治部的副處長,究竟這部分開支是怎樣運用和接受監察呢?究竟我們的特首或不知甚麼人有否一些直接聽取報告或指揮的系統呢?我們完全不知道。

主席,很多同事說相對於警務處以百億元計的開支,8,000萬元理應不算太多。但是,大家要緊記,這8,000萬元其實並未包括保安處或跟以往政治部類似的保安工作所涉及的人手及配備開支,亦不包括“狗仔隊”,即刑事情報科的人手及配備開支,當然亦不包括技術服務組,即有關竊聽或其他秘密行動的部門的人手及配備開支,亦不包括種種與電腦有關,例如資料保存與搜尋,或是購買電訊設備等以億元計的開支或將來的更新。

究竟這8,000萬元包括了甚麼?有人說這可能包括線人費;如果是直接與刑事有關的案件,例如毒品案,有關開支是否就是這8,000萬元的全部呢?沒有人知道,政府亦沒有任何交代,也沒有人可以作出監察。在其他議會中,他們實際上是會在議會下成立一個特別小組,例如美國便有一個由上、下議院組成的情報委員會,英國首相則會委任一些德高望重的人士成立一個特別委員會來進行監察,而議會亦可以作出監察。相對而言,本會並沒有人可以提出任何實質有意義的問題或索取資料,以進行監察。

最簡單而言,我提出了十多二十年的問題是,當局可否就這8,000萬元簡單或最低限度地提供兩個數字,即當中有多少屬人手和配備的開支呢?政府的答覆竟然是,單是將這8,000萬元分為兩個分項數字本身,便已經不能披露,原因是別有用心的人會長期跟進這兩個數字,因而洞悉先機並作出不可告人或不軌的行動。我覺得這簡直大大侮辱了市民或委員的智慧。

梁振英出任特首以來,整個社會對他的信任均非常低。如果由這位特首直接聽取情報部門蒐集得來的資訊,然後作出跟進、匯報或問責,市民便會更感擔心。梁振英曾經在一個名為ThursdayLunch的午餐會上說過??雖然是閉門性質,但也有百多、二百位政商界人士出席,這是數月前的事情,而他當然也曾在其他公開場合這樣說過??請大家詳細留意這數月或一年以來披露的秘密電郵,這些均牽涉到香港的安全,然後他請與會者放心,而他引述的原因是“我們有情報部門作跟進”。

究竟香港有甚麼情報部門會跟進這些資料呢?究竟這些電郵是否由香港警務處的情報部門得來呢?是透過黑客hack來還是其他手段呢?這是梁振英第一次指出??這不是公開場合,而是閉門的,但都有百多人在場??香港有情報部門保障香港的安全。當然,世界各地都一定會有情報部門來保障安全,但問題是一定要將有關人手配備、組織架構及所遵守的紀律向民選議會交代。但是,我們現時所處的狀況是我們不知道這8,000萬元有甚麼用途,甚至可以這樣說,究竟“狗仔隊”或刑事情報科是否真的在跟進刑事情報,包括打家劫舍、殺人放火等,還是進行政治監察呢?

有一位退休資深警官對我說,他的刑事情報科同事有一次很不高興,明明正在跟蹤一宗毒品案件,卻突然要轉為跟蹤另一個人,他們很好奇究竟跟蹤對象是誰,原來是個二、三線的政治人物,要看看他翌日抗議時所採用的道具究竟是一副棺材還是一具假人,會燒掉還是投擲。他的同事突然要abort或取消跟蹤一宗大毒品案件中的一個大毒販,只能直呼“無癮”。

究竟梁振英所指我們的情報部門是否只包含警隊,還是也包括廉政公署(“廉署”)或其他組織,甚或是其他更神秘的個體?我不知道,但這8,000萬元卻完全免受監察,沒有人知道是甚麼事。主席,即使警隊自己的所謂監察,也很兒戲。很有趣的是,每年我們無論就總部以至分區所提出的問題,所獲答覆中提供的數字恰巧全都是整整齊齊,每年都是10多次,每年的數字都差不多。此外,審計署從來沒有就此做過一次真正的衡工量值審計,甚至他們都認為不適宜這樣做。如果這8,000萬元是一筆沒有人知道、這麼神秘的開支,究竟我們應否容許這種狀況繼續存在呢?

主席,廉署有審查貪污舉報諮詢委員會,而警務處在監察方面其實並無相稱的委員會。廉署這個委員會因為屬閉門性質,並且是以一種較為保密的形式來審核廉署的行動,有些事因而相對可以在閉門形式下查詢得到,兼且這個委員會以往都曾有不同政治光譜的人物參與在內。但是,最近我們竟然發現這個委員會已經換上由譚惠珠女士擔任主席。

我不知道譚惠珠女士在香港絕大多數市民心中能否承擔這個被人相信是大公無私的職務,得以公正獨立地為市民監察廉署的秘密行動,還是她會另有效忠對象,為其思考和服務。警務處並無設有這種委員會來監察相關開支,但這個用來監察廉署部分秘密行動的委員會,卻變成一個沒有公信力、沒有人再相信的委員會,究竟我們特首在做些甚麼事呢?

主席,我們無法判斷現時這8,000萬元,究竟是一筆用以保障市民安全及治安穩定的開支,還是一筆為特首搜集政治情報或為某些人進行政治監察的開支。這筆撥款究竟是會犧牲市民的私隱或權益,還是可合理而正確地打擊一些犯法的人呢?

主席,既然我們在這個制度中無法作出一種合理的監察,我們只能利用削減的手段,目的是迫使政府進行改革。主席,正如我們之前所談及,就刑事情報資料系統究竟應保存和不保存哪些資料,而哪些資料則應永久保存於系統內,政府都不肯進行有意義的檢討。所以,別無他法,我們只能削減有關開支。

 

(23.04.2015) 削減投訴警察課撥款發言

涂謹申議員:主席,我今年提出了數項削減開支的修正案,當中兩項其實我已提出了20多年。當時還未有人提出削減財政預算案的修正案,我便已經這樣做,那兩項修正案就是從香港警務處的開支中分別削減投訴警察課的全年開支7,500萬元,以及酬金及特別服務項下的8,000萬元,這兩項修正案我已經提出了20多年。

此外,我今年還提出一項修正案,就是削減警務處處長1個月薪金。讓我簡單解釋一下,為何是1個月?因為我針對的是現任警務處處長曾偉雄先生,他5月便會退休;如果我削減警務處處長的全年薪金開支,變成接任的處長無法支薪。民主黨經考慮後,提議削減1個月薪金,而不是1年或若干個月。

另一項修正案,則是關於購置3輛水炮車的2,700萬元撥款。

主席,由於要較為詳盡講述我的論據,所以我在首15分鐘的發言主要會針對為何建議削減投訴警察課的7,000多萬元開支。

主席,投訴警察課的最大問題在於它不能給予市民信心,因為其運作模式是自己人查自己人、警察查警察。市民當然至為關心的是,由警察查警察會否有偏私?

然而,若非由警察查警察,則警務人員大多表示反對。首先,他們擔心外行人未必懂得怎樣進行調查,或會出現胡亂判斷警務人員失職,甚至濫權的情況。換言之,他們認為警察才懂得調查警察是否有違規或犯法。由此引申,若非由警察查警察,他們便沒有信心。

對於如非由警察查警察,警察便沒有信心這一說法,如果反過來從市民的角度來看,由警察查警察,市民亦沒有信心;尤其是他們所持的理據,即只有警察才懂得查警察,其實十分荒謬。

數十年前,即廉政公署(“廉署”)成立之前,當時的反貪污機關是警隊內部的一個部門,當時的論據亦是只有警察才懂得調查警察的貪污罪行,外間的獨立人士不懂得如何進行調查。但是,廉署成立自今數十年,其獨立形象給予市民莫大信心,亦沒有人懷疑廉署不懂得調查貪污案件,尤其是涉及警察的貪污罪行。所以,我相信已再沒有人會相信只是警察才懂得查警察濫權和違規的論點。

自己人查自己人,有甚麼問題呢?即使我假設相關人員會以盡量專業和客觀的態度進行調查,但客觀事實是,投訴警察課的警員不會永遠留在這個部門,他們有機會調到其他部門,例如調到所謂的“環頭”,或調回總部工作。雖然按照現行制度,為被投訴的警員錄取口供時,投訴警察課的警員一定要比被投訴者高一級,例如警署警長才可以為被投訴的警員錄取口供,但問題是山水有相逢,他們將來有機會調職,甚至在他們加入投訴警察課之前,亦曾在不同的崗位工作,當中或多或少也涉及同事的關係。

同事之間有些甚至是出生入死的關係,這些關係和感情並非外人可以容易理解。但是,正正因為投訴警察課人員的調查對象,原來可能是他以前的同事、上司或下屬,又或是日後可能調職的“環頭”或總部同事,有機會成為關係密切的上司或下屬,公眾又能否相信相關調查的公正性呢?

即使退一萬步不談有可能偏私的問題,單單因為大家同是警察,或許在一些困難處境下共事過而產生過分同情或諒解的想法,都有可能影響他們對被投訴警員是否有違規所作出的判斷。

此外,從法律角度而言,投訴警察課確實是香港警務處的一個部門。假設有市民因提出投訴前往投訴警察課錄口供,由於投訴警察課是警隊其中一個部門,所以這份口供亦會自動經過內部程序,送到另一個與被投訴者涉事的單位,例如值日隊,以作跟進調查。換言之,根本無法進行真正獨立的調查。

大家試想像一下,假設這名被投訴的警察,亦正因其他案件被廉署調查,廉署是不會因為這名被投訴者正受到警察另一個部門的調查而與警方交換口供;換言之,由於這兩個是獨立部門,他們可以各自進行獨立的調查。

主席,有關投訴警察課的問題,我相信要引用前大律師公會主席黃福鑫資深大律師的一番話。黃福鑫先生曾獲特首委任為在前線監察投訴警察課的投訴警方獨立監察委員會(“警監會”)主席。在擔任相關工作6年後,他對於投訴警察課“自己人查自己人”的制度,曾公開提出這樣一番觀察:投訴警察課其實是盡量想把所有投訴掃在地毯下,並考驗警監會的委員能否在千百宗案件中,費盡心力找到1宗案件,令投訴警察課屈服,改變它的結論,使有關投訴得直。

換言之,在這位曾在前線監察投訴警察課工作的警監會主席眼中,現時制度下的投訴警察課其實是“消滅投訴警察課”,而警監會即使是一個獨立委員會,仍要用盡千方百計,與投訴警察課爭論不休,才或許可以在眾多案件中找到1宗案件,令投訴警察課改變其結論,讓投訴人得直。這種不公不正的投訴警察制度,又怎值得我們花費公帑來維護?

主席,政府也知道自己人查自己人是有問題的,亦無法使人認同其公正性。所以,當局希望利用獨立監察警方處理投訴委員會(“監警會”)或之前的警監會??它經常轉換名字,但亦無補於事,因為它的本質沒有改變,仍是一個“三無機構”,即沒有調查權、定案權和處分權。

第一,監警會沒有調查權,因為調查權在投訴警察課手上。在這20年間,我也不斷提出它可否作出一些自我完善措施?例如,由投訴警察課進行第一層調查??雖然它的調查也不公正,或最低限度不被認為是公正的;當監警會不接納它的結論時,可否由監警會自行調查,或在監警會之下另設專責隊伍,負責所謂的二審調查,即第二層調查?但是,這也無法實行,因為政府表明監警會只可審核投訴警察課的報告,無論如何也不讓監警會擁有調查權,連第二層的調查權也不行,它只能夠觀察別人如何進行調查。

第二,監警會沒有定案權。如果投訴警察課在完成某宗個案的調查後,認為投訴不成立,但監警會卻認為投訴成立,它們便會僵持不下,一定要把個案推來推去,監警會可能要求投訴警察課再進行調查,投訴警察課之後仍然說投訴不成立,諸如此類。最後,監警會只剩下一種武器,就是去信特首,向他報告這宗案件有問題。可是,監警會始終沒有定案權。

第三,監警會沒有處分權。即使監警會不滿意警務處處長作出的處分,它只可以表示不滿意。如果警務處處長相當“鷹派”,特別是現任處長為人相當hardliner,他會把明眼人都看到的當作看不到,明明有警員遮擋鏡頭,他也說不是刻意的,這是同事告訴他,不論甚麼事情,他也支持他的同事;不管發生甚麼事情,有人要求作出處分,他會說不應該處分;有人說要嚴格處分,他便說不行,只可以輕輕放過。監警會又可以怎樣呢?它沒有任何作用,因為沒有處分權。

正是由於這些問題,在立法會審議《投訴警方獨立監察委員會條例草案》時,前警監會主席黃福鑫資深大律師作出了以上發言。這正好顯示,整個制度根本無法使人信服,怪不得現時越來越多投訴人也懶得投訴,索性進行民事索償或提出民事檢控,希望訴諸較為公正的司法制度。可是,警方的解決方法很簡單,就是付掩口費。如果申索人提出民事索償,他們便可以進行和解,當申索人收了錢,便少了一宗投訴,案件無法成立,甚麼連索償也不會成立,因為他們已經付出了和解費。所以,越來越多市民索性不作出投訴,改為進行民事索償。

(16.4.2015)《2015年撥款條例草案》發言

涂謹申議員:主席,我們今天討論的是財政預算案(“預算案”),但昨晚有記者致電與我討論有關政改影響治安的問題。根據我個人判斷,最壞的情況是政府撬了數票以致方案僅夠票獲得通過,我相信屆時社會人士會出現強烈反彈,也會引發治安問題,以致社會穩定被動搖。其實,如果香港想長治久安,不論是從財政或社會角度而言,也須徹底解決當前的政改問題。過去10多年來,泛民一直獲得50%以上市民支持,但現時卻硬要採用新方案,把泛民排拒於特首選舉外,那麼,市民會否認為他們能夠有真正選擇呢?不過,我仍然相信中央有足夠智慧解決這問題。

對於財政司司長採取跟以往背道而馳的做法,把很多項目放在預算案內以期一併通過,而沒有先提交財務委員會詳細審議,我對此舉感到十分憤怒和反感。我舉一個近期發生而且很多市民也關心的事例,那就是警方購買水炮車的申請,而我也一直有留意警方的預算案。在審議預算案的時候,同事單單想提出和討論與水炮車有關的問題,也沒有足夠時間這樣做,而且政府的解釋資料也不足夠。其實,政府應該掌握更多與Specification有關的資料,即與水炮車的性質和功能有關的資料,才作出詳細解釋,令市民明白......購買水炮車的開支相對整份預算案的開支其實不多,卻引起......因為發生佔領運動後,整個社會對此事十分敏感。警務處處長無法解釋清楚,包括牽涉的細節問題,而只是說“外國也有水炮車設備”,希望大家信任他。這只會令我們想起10多年前葉劉淑儀議員仍然擔任保安局局長的時候,也曾經請市民信任她,因為局長不會欺騙市民。今次的情況只不過變了“處長不會欺騙市民”,外國也有水炮車設備,這解釋其實沒用。

政府不單把10多個項目繞過立法會放在預算案內,近日的“三跑方案”更可能須斥資1,000多億元,政府同樣也利用這方法繞過立法會的審議。最近有一項有待修改的建議,就是機場管理局(“機管局”)預計要向每名旅客額外徵收180元,作為跑道建設費。從法律角度而言,我認為政府處於一個相當危險的處境,因為機管局由政府全資擁有。這情況與港鐵公司不同,港鐵公司有25%股權由外人擁有。機管局卻由政府全資擁有而徵收180元,其實根本與離境稅無異。大家想深一層,在第三條跑道仍未興建前,政府便要徵收180元,即使第三條跑道完工後,那些沒有使用第三條跑道的人,即那些只在第一或第二條跑道升降的飛機乘客,也要繳付180元。換言之,政府其實透過一名由它全資擁有的中介人收取180元離境稅。政府本應先要求立法會修改《飛機乘客離境稅條例》,才可以徵收這項費用,現在卻繞過立法會,違反《基本法》行事。關於政府免收機管局股息一事,情況也是一樣。按照現時行之有效的派息機制,庫房期望會收到股息,現在卻突然說免收股息,這其實是繞過立法會監察和批撥公共支出的做法。當然,我們還面對其他例如空域等問題。這些問題究竟能否得到解決,當局是否又會懇請市民信任等問題,我不想再談下去,因為現在討論的是預算案。

市區重建局(“市建局”)近日??其實市建局在經濟、土地、財政方面的影響不太大??但問題是政府背後究竟是否有一只手呢?市建局原本答應採取以民為本的做法,但醞釀了數年的市區重建政策原來已“暗渡陳倉”,現在由一位在思想方面與政府想法完全相反,或甚至比某些官員更極端的蘇慶和擔任主席,然後進行翻天覆地的改革。

主席,關於賠償7年樓齡單位的做法,本會爭論到牙血也流出來,才能終於在立法會財務委員會上達成共識。今天有些社評把賠償7年樓齡單位的做法形容為皇恩浩蕩。我們要緊記市建局的前身其實以新樓作為賠償。市建局拆卸一些30年或40年樓齡的單位,然後以7年樓齡的單位作為賠償,只不過是以人為本的做法,讓受影響人士有機會購買一些較新的單位。

如果說不以7年樓作為賠償,那麼市建局是否想以15年樓作為賠償呢?換言之,當受影響人士居住的35年樓被拆去後,便要轉買15年樓。當這層樓變舊的時候,又會同樣遭到清拆,當局是否要這樣騷擾市民呢?重建的概念其實十分簡單,也是社會一個經過多番討論而達成的重要共識。

我懷疑是否有某些官員或甚麼人想透過市建局改變以往的做法,而不從政治、問責或與民共議的角度提出修改。主席,這樣做沒有用。我認為更可怕的是突然又會有報告出台指出衡工量值的重要性,可能由於“財爺”施壓,也可能特首或發展局局長施壓,竟然有人質疑市建局為何做那麼多虧本生意。我真的認為應解僱這間顧問公司??可能是麥堅時??因為這間顧問公司沒有深入了解情況,不知道為何要進行維修工程和要市建局接手。其實,政府當年恐怕建築工人就業遇到困難,因此要求與舊區業主合資做好樓宇安全更新工作,改善市容,藉此刺激經濟,同時改善就業問題。其後,有關工作由市建局和房協代為執行,但房協現在又提議由市建局獨力執行。市建局其實代替政府發揮了一個重要的社會功能,這個建議其實由政府提出,市建局並非想做虧本生意。

市建局最近牽涉眾多專業人員,都是為了提供舊樓維修和比較價錢的機會,讓住戶能夠作出較好的估算,這做法其實有助反圍標。政府對圍標束手無策,調查有欠積極,防範工作又做得差。除了專業團體會提供意見外,市建局的專業人士通常......因為大家需要出資,政府也要攤分部分費用,所以實際提供了介入點。由於市建局不涉及利益關係,所以能夠提供意見,讓立案法團和業主了解投標是否太離譜或涉及圍標,也讓大家有所警惕和作出糾正,不料市建局竟被指做虧本生意。我不明白為何有這樣的報告......我在市建局服務了6年,如果我仍然在位,我一定會狠批這份報告。當然,這並非一朝一夕的事情,董事局一定有一些重要人士催谷,才會出現這個情形。

市建局想把收樓工作外判給田生的做法實在離譜。被賣斷的地盤??意思指由市建局提出收樓,卻由發展商執行有關工作,不須有效協議分成。老實說,我不能透露任何機密,因為我曾經全力參與這方面的工作。為何當時有所謂分成的做法?那是因為恐怕將來樓價飆升,市建局卻把地盤賣斷,那麼一定有人會質疑市建局為何給地產商好處,因此要留一條尾巴。如果出現極端情況,以致樓價飆升,市建局還有一個分享利潤的辦法。我們要緊記,分得的利潤必須用作進行復修或重建項目。事實證明,在過去大約8年至10年間,特別是最近數年間,樓價不斷飆升,市建局因而得到的額外利潤其實可以用作補貼虧本項目。如果賣斷地盤,市建局只能從首期賺取少許利潤,將來其實會得不償失。我希望局方能夠再次肯定以人為本的做法,如果局方繼續逼迫市建局,最後要承擔政治責任的是政府,不是市建局。

最後,我想不厭其煩談談房屋問題。我仍然希望政府能夠擬定長遠的居者有其屋策略。假設即使私人樓價下跌三至四成,很多市民仍然會無法買樓。所以,如果政府能夠有計劃、有策略地興建大量居屋,其實是可以給市民一個安居置業和生活穩定的希望。

假設某人35歲買居屋,供款期為20年,他至少能夠為人生作出規劃。又假設某人在28歲時開始申請居屋,可是連續7次均告失敗,而他已經年屆35歲,那麼政府可否給他一個揀選居屋的機會,讓他“上車”?當然,我覺得這做法有規劃經濟的意味,但現時有大量資金流入香港,把樓價推到天價水平,如果我們不能讓市民對未來保持希望,或對生涯、生活或生命作出規劃,香港便不可能保持穩定。

我希望政府切實考慮這建議??如果一名申請者在28歲時開始抽居屋,連續7年均告失敗,是否可以在他年屆35歲時給他一個揀選居屋的機會,讓他可以開始供樓?政府應根據這個原則,計算需要興建居屋的數量,然後按照規劃和策略行事。

 

(25.3.2015)質詢發言規管比特幣的交易活動

涂謹申議員:主席,我的補充質詢關乎政府究竟有沒有失職,因為它沒有禁止比特幣的交易和買賣。主席,據我理解,局長的立場是比特幣在不同地方有市場發展,但香港尚未發展到這地步。可是,我想問局長,如果香港的政策是先行立法禁止,待比特幣在其他地方發展成熟時才取消限制,香港究竟會有甚麼損失?是否會損失一個讓香港可以發展成為這種所謂可以救世界、救地球的新貨幣中心的機會呢?如果局長在去年1月回答同事的質詢時便立例禁止使用比特幣,是否便會讓市民得到保障,最少不會出現這100多名受害人,令他們蒙受數以億元計的金錢損失?

(12.2.2015) 致謝議案發言

涂謹申議員:主席,市民看民生問題時,房屋是佔首要位置的。雖然政府現時的長遠房屋策略是增加土地供應,但我相信......例如最近樓價屢創新高,細單位的價錢也更驚人,即使是可出售的公屋單位,樓價也高得沒有人可以想像,那麼未來如何令市民,尤其是年輕人,覺得繼續在香港生活是有未來、有機會發展的呢?我相信單靠私人房屋是不能夠做到這點的,為甚麼呢?因為當中有一個與結構性經濟十分有關的問題。

因此,這次,我希望再次說出我自己的整體構思的大方向,作為紀錄。我在公開場合也曾經向政府說過幾次,便是舉例而言,一個申請人如果連續7年也申請居屋單位,在第七年,如果他已經年滿例如35歲,便可獲編配一個居屋單位,開始供款。我的構思其實是甚麼意思呢?很簡單,當然,這是頗具社會規劃色彩的,但按照這個方法,最少每個人也有機會符合資格,能夠買到一個物業。舉例而言,如果申請人是35歲,供款20年,便已經是55歲了。當然,現時聯合國世界?生組織說18歲至65歲的人也是青年,或許我們須將年齡稍為調節一下。不過,基本的構思是如果申請人真的年滿35歲,並仍然符合有關資產和入息的資格的話......我認為如果政府能夠按照這個設計供應房屋......雖然這並非一、兩年便可成事的,但如果朝?這個方向做,最少會令社會對將來感到有希望。

主席,馮檢基議員剛才很動氣,但我也明白他為何那麼動氣。如果單看施政報告,當中表示政府有必要積極探討透過香港房屋委員會(“房委會”)、香港房屋協會、市區重建局(“市建局”)及香港平民屋宇有限公司等機構,多管齊下增加資助出售單位供應,提供更多置業機會。香港平民屋宇有限公司其實是指重建大坑西新?,那麼,有關大坑西那幅地,我不明白為何政府不提供資助,以安置居民,但卻期望該公司能夠自行重建,並幫助政府增加資助房屋的供應。我真的不明白,政府好像是說了便等於做了般,又或者是說了,人家便懂得自己做??不是吧?這樣真是“佛都有火”,對嗎?

大坑西新?肯定是很珍貴的土地,位於市區港鐵站的上蓋,其實重建發展它是好的,真是等到“頸也長”了。但是,你可以想像:政府叫人家自己搞,但可以怎樣搞呢?如果可以做到,多年前便已經做好了,但現時已經搞了50年。在最近10多年開始構思計劃和催迫政府幫手,有關人士也已經不知是多少次來立法會提出申訴了。可是,特首竟然以為說了便會做,不是吧?

談到市建局,我剛擔任了委員6年,連farewelldinner也吃過了。政府叫市建局增加資助房屋供應,我真是百思不得其解,不知道它是在說甚麼。政府一方面叫市建局審慎理財,並寫進條例內,但現時由於社會有很大需求,由下而上地,市民要求它幫忙重建,申請多到不得了,而地盤的面積也越來越大。市建局卻好像牙痛般抱怨,說進行一個項目,便虧蝕一次,於是便很小心地選擇,甚至不敢大規模推行項目。政府在去年叫它檢討一下究竟能否支撐下去,但今年卻給它多一個重擔。本來平時它收到地盤後會進行公開招標??當然,現時也有機會創新高??但政府卻說不可以,要求它提供資助房屋,即減少它的收入。可是,你那邊廂叫它減少支出,但這邊廂卻要削減它的收入。如果政府考慮增加資助房屋的措施其實只涵蓋一幅土地,即暫時未能使用的啟德安置用地,那麼,倒不如叫它one-off做,即只做一次。

可是,如果只是做一次,我的意見仍然是:不要在這媦g到令大家懷疑這是否一項長遠政策。如果這是一項長遠政策,我便不知道你需要甚麼機制,才能幫助市建局擔當這個角色。還有,就分工而言,我覺得如果政府真的想增加資助房屋供應,便提供更多土地給房委會進行這方面的工作,因為它主要的工作根本便是從事這方面的工作。社會有要求,而它也慣於做這方面的工作,靈活性也更大。市建局的規模與房委會不能相比,政府無故指示多一個機構進行一項新的工作,但又不表明是否希望它長遠地做。如果是長遠地做,便須提供政策支援、土地等資源,甚至注資,否則它便會給卡?,進退維谷。還有,最大的問題是甚麼呢?便是如果政府令市建局的帳目陷於兩難局面,會有甚麼情況呢?便會直接令那些等待重建的老舊大廈內受影響的業主和住客與那些等待市建局出售資助房屋的人對立。為甚麼?因為如果市建局少做一些需求主導的計劃,便可以節省一些金錢,這樣才可以出售多些資助房屋?其實,政府是暗中令這兩?人對立的。

主席,我想談談規劃方面。我不想再談論政制問題,不過,如果政府沒有政治能量和認受性,但卻希望處理一些較具爭議性的土地發展項目時,我認為政府根本是無法做到的,因為在很多事情上也存在爭議。正如馮檢基議員剛才說,可能在豪宅旁有一幅綠化土地,政府希望用來興建公共房屋,但那堛漱H已經會反對到不得了。其實,有很多事情也是有爭議性的。如果特首只是獲得689票支持而當選的,社會根本上卻對他充滿懷疑和不信任,但他卻把整個社會撕開,這堣@塊,那堣@塊,那麼,他又如何會有政治認受性來真的闖過這些難關呢?

好了,假設政府可以取得土地,我又會質疑為何政府在取得土地後卻沒有物盡其用。以蓮塘為例,其實民主黨曾多次指出,政府根本有需要考慮應否擴大那堛犒s售店鋪面積,為甚麼呢?香港段有18.3公頃,但零售面積卻只有大約1萬平方呎。試想想,最近水貨、水貨客等問題弄得滿城風雨,而政府本身已經有一個這樣的口岸??現在說的是邊境口岸,而蓮塘已經是邊境口岸??如果政府在蓮塘能夠增加可使用的零售面積,這樣便可以立即配合,有一個口岸讓旅客在那媮坁垂嶉K立即離開,使他們無須到屯門或其他地方購物,這樣最少起紓緩作用。我不是說一個口岸便可以救地球、救香港,但政府卻沒有這樣做。

此外,鑒於本會工務小組委員會最近通過了興建魷魚灣海關宿舍的建議,我們民主黨的同事便詢問政府可否增加單位數目,可否再考慮一下,因為這類土地的確是一地難求。政府卻表示不可以,說單位數目已經足夠,政府已作出規劃,如果要推行計劃,便須按既定的規劃進行。我真的認為政府既然如此辛苦地覓得土地,如果能夠合理地增加地積比率,便應該這樣做,對嗎?可是,當局卻不會這樣做,每個部門也是單一思維的:為甚麼要這樣做?我現在是興建海關宿舍,便只會往這個方向考慮,只要盡快完成工程便是了。

然而,可否有些綜合大樓的設施,例如集街市、熟食檔、圖書館、運動設施於一身,使可以供應的設施更立體、更3D呢?我舉一個規模較小的例子:例如在房委會的大樓內,上層設有公眾羽毛球場,最少當時也懂得地盡其用。因此,我認為既然已經難以覓得土地,其實是否應該物盡其用、盡量思考呢?

主席,關於我開始發言時提及大約35歲而連續申請居屋單位7年的人可獲編配居屋單位的構思,我認為長遠來說必須以這種角度來考慮。即使政府如何運用“辣招”、如何遏抑樓價、如何指出將來可能會加息等因素也好,鑒於政府整體的土地供應,再加上外來的購買力,我認為政府單是利用私人土地,是不足以解決一個入息本來符合購買居屋資格的家庭所面對的困難的。

主席,至於其他更詳細的房屋和土地問題,我們的同事胡志偉議員會作詳細闡述。

(21.1.2015) 質詢發言 近期香港社會及政治情況報告

涂謹申議員:主席,要考慮《報告》是否全面及準確,便要看看在人大常委會宣布了八三一決定後的情況。香港出現佔領事件,原因很明顯是與八三一決定有關。對於一些很詳細論述八三一決定是否違憲的文章,政府似乎是刻意遺漏。究竟政府是否刻意炮製《報告》欺騙中央呢?舉例來說,劉夢熊先生有數篇公開文章,詳細從憲法角度論述八三一決定違憲,但全都不被收錄。政府此舉是否要告訴中央,結論是香港市民全部支持按照八三一決定推行政改,刻意欺騙中央呢?


(7.1.2015) 質詢發言 香港的政制發展

涂謹申議員:主席,民情報告是展開第二輪政改諮詢的其中一個重要基礎。民情報告的結語表示,嚴格依照人大常委會的八三一決定來展開政改是香港人的共同願望。從客觀而言,自從作出了八三一決定後,香港最低限度有相當部分的人是因為非常不滿意這《決定》而走上街頭,甚至佔領。為甚麼特區政府??尤其是局長也有份撰寫這份報告??膽敢公然、公開地欺騙中央?政府會否收回民情報告中立法會這句所謂“共同願望”的描述,並向公眾道歉?我再要問,政府是否梁振英的政府,梁振英個人同意將這句話寫在民情報告內,藉以公然、公開地欺騙中央呢?

 

(10.12.2014) 質詢發言 警務人員在旺角佔領區協助執達主任時運用權力事宜

涂謹申議員:我再說一次,我的問題涉及明天的金鐘清場行動。其實市民眼睛是雪亮的,為甚麼最近的調查顯示警隊獲得的支持度和信任度是回歸以來最低?我問的是底線問題,因為回答是問責官員。如果示威者沒有使用任何暴力或武力,但沒有聽從警務人員的指示離開現場,他們只是坐下來或站立,我想問警方的底線是否警務人員可用警棍來“扑頭”、“扑頸”,或者“扑”示威者身體任何部分?

(4.12.2014) 休會辨論 警方自2014年11月25日起於旺角協助執行禁制令及處理公眾集會的手法

涂謹申議員:主席,如果要詳細地計算,我是無法做到的,但我最近數次發言都希望可以提出一些向前看的想法,跟大家分享一些可能的出路。現時立法會外有數位學生正在絕食,他們希望能夠與政府對話,但梁振英政府在數小時前發表了聲明,說沒有對話的空間。我覺得很奇怪,為何連對話也不可以呢?

我在上星期到台灣觀察當地的選舉情況,不過我也知道政務司司長曾與數位立法會同事商討??我將之視為一種對話??事後亦有很多報章作出了報道。據我了解,政務司司長曾問及如果八三一不“起閘”的話,究竟泛民議員是否一定會否決方案?他們已很清楚地告訴司長答案,便是一定會否決。當然,這4位同事並非以議員的代表的身份出席,不過我相信司長相約這數位同事,最低限度她覺得他們能夠了解或大致上把握她的想法。如果司長沒有信心在與4位議員商討時一定可以說服他們在第二輪諮詢“有商有量”,她不一定會這樣做,但司長仍然選擇與數位議員對話,雖然議員給她的答案是一定會否決。然而,數位學生以絕食和他們身軀的安危希望及懇求一次對話,為何不可以呢?

主席,我記得上一次學生與政府的對話有兩個要點,第一是民意報告,第二是建立對話平台。當然,沒有人會認為民意報告或對話平台能夠解決所有問題,但最低限度這是政府提出來的,認為可以拉近大家的距離,或可以用“大纜”把雙方拉近一點。這是第一次的對話。

是否在第一次對話後便沒有後續呢?不是的,在第一次對話之後,應該要跟進這次對話的內容,但怎樣跟進呢?舉例而言,民意報告怎樣了?現時沒有蹤影,究竟政府說的話是真還是假的呢?是真的有撰寫報告,還是虛假的呢?我曾追問政府究竟民意報告怎樣了?但沒有得到回覆。可能有些同事不太?意,因為他們認為民意報告是造假及多餘的。然而,我認為民意報告反映了八三一之後的民情,特區政府有責任真真正正、客觀、公平、全面地向中央政府反映,而特區政府不可以說中央政府已經知道,甚至比其所知的更多。特區政府的憲制責任是要讓中央政府從特區提交的評估中得知民情究竟如何。

司長說會撰寫民意報告,但現時卻連蹤影也沒有,我還記得那天對話完畢後,有些記者在記者會上問譚志源局長,民意報告何時才能寫完,局長回答指很快便能寫完。為甚麼呢?因為他們經常都要update資料。即使中央政府要他們提交報告,他們亦很快便可以完成。最近這數十天,有不少報道均指中央政府每天都要特區政府交報告。

主席,民意報告是直接影響外面的清場行動或其他任何可能產生所謂不和平情況的重要因素。我記得在記者會中??我不記得是記者會還是對話期間??有官員曾經說,如果大家擔心民意報告反映得不準確,其實學生團體可以用意見書的形式交給特區政府,讓其一併放進報告中。我不記得是局長還是司長說的......

主席,我現時所說的是一個前提,就是為何會出現這個僵局,以及大家因失去耐性而產生這個局面的前提。

政府應該就這份民意報告與學生進行對話,起碼也要問問他們認為民意報告應該怎麼撰寫。根據司長所說,民意報告是直接交給國務院港澳事務辦公室的,這樣便有可能成為中央政府在全面了解後,將來所作決定的基礎。我覺得,沒理由要等到示威者把行動升級、進行圍堵,然後政府便任由警察追打示威者。事實上,警察守則寫得很清楚,甚麼是應該使用的武力。如果對方正離開現場,但警方還繼續用警棍追打他們,無論怎樣說,這也不可能符合警隊定下的規則。為甚麼會有這種情況發生?就是因為梁振英政府“拖數”,連上次對話的跟進行動也不做,示威者沒辦法,只能把行動升級。升級行動失敗後,再進行絕食,為的就是要與政府對話。然而,政府卻拒絕對話。這是甚麼意思?是要繼續拖下去嗎?繼續用警察來處理本來應該由政府處理的政治問題?

主席,對於我所說的前因後果,即將來可解決這件事的因素,可能你會認為這些內容所佔的篇幅與今天的議案重點不太合比例,那我便不說對話平台了。我覺得,其實很多事情都可以“政治問題,政治解決”,而不是像現在這樣,把警察當成磨心,令他們走到一個分化非常激烈的地步,變成有部分人因按捺不住而做出一些衝動行為,紅了眼睛,追?示威者毆打。事情發展到這樣,我覺得要負上最大責任的,其實應該是梁振英政府。

(26.11.2014) 政制改革議案

涂謹申議員:主席,近日討論最多的事情當然是佔中,但其實佔中只是一個表象,說到底,大家也是?重於2017年能否實施普選,而且很多人也要求真普選。就此,根據我暫時的觀察,其實這是相當取決於中央領導人的智慧。近日即將撰寫的民情報告,定必會由8月31日寫起,這便是由於人大常委會在作決定時,並沒有諮詢香港人,那就要看中央如何運用智慧重新評估了。其實不要說沒有諮詢香港人,即使是建制派的同事,他們也是嚇了一跳,因為這決定甚至較建制派同事中最保守的一?更保守。那麼,究竟這是誰下的決定,是由誰促成這件事呢?在香港是從沒有人提及的。這項如此保守和離譜的方案,竟然從沒有諮詢香港人。

主席,中央領導人曾經在內地一些講話中提到,在施政時必須找出最大公約數,再與民共議,說這才是體現民主的精神。我假設這句說話是真確的,因為這是出自一個很高層的領導人所作的正式講話。可是,既然8月31日的“閂閘方案”從沒有諮詢香港人,又怎能硬說已經通過程序,所以我們就要“硬食”呢?後果其實很簡單,政府就這個從未諮詢香港人的“閂閘方案”進行第二輪諮詢時,不論它怎樣說,泛民議員已經很清楚表示,我們無法獲得市民授權接受,我們亦一直承諾市民爭取民主,因此是“無彎轉”的。換言之,當所謂第二輪諮詢推出後,不論政府如何挖空心思地在“閂閘方案”的框架內做事,最後,泛民議員也會告訴政府??其實他們在近日的記者會上已經表示了??他們會杯葛諮詢,集體否決。那麼,事情是否便完結呢?並不是的。我相信屆時可能會有同事提出辭職公投,想透過公投重新啟動五部曲,而我相信市民亦是會支持的。

中央究竟是否真心希望2017年可以實施普選呢?我其實不太懷疑這一點,我相信中央確實希望2017年可以實施普選。當然,可能其對普選的定義,未必與泛民追求的完全相同,但即使泛民以至雙學,其實也從沒有說一定要100%符合他們要求的普選模式。如果屆時真的迫使泛民要投下反對票,中央會否說“好的,那便否決吧,因為中央樂意不實施普選”?其實,不知道為何,我有一種感覺,就是認為中央並非這樣想的,我認為中央是想要實施普選的。

當然,又有人會說其實很簡單,只要在泛民陣營中拉數票來便可以了,不管是靠找出他們的醜聞、抹黑、恐嚇或威迫也可以。“老兄”,其實在過往這數十天內,大家也看到不少,而在過往數年期間,難道大家又看得少嗎?總之,便是要找數票回來,不管是找些特務去進行也好,怎樣做也好,總之便把所有人背後的事情挖掘出來,又或者如果他們想要錢,便給他數千萬元或數億元吧??我不知道這些同事是否值那麼多錢??總之便買數票回來。我絕對相信,如果中央真的想實施普選,不論是買票、恐嚇、威脅或聲稱要殺害他們全部家人,中央也是做得到的,它是可以取得勝利的,我相信屆時一定會有數票屈服。不過,如果以現時中國在整個國際舞台的形勢來看,由於它與其他重要的國際夥伴,特別是與美國實施的新型大國關係,我便有些疑問,究竟中央領導人會否真的做到那麼盡,會為了數票而做出這些事情,從而通過及實施它的方案呢?

中央領導人說要依憲治國、依法治國,其實8月31日的決定不但沒有諮詢香港人,更加違反了人大常委會在2004年的釋法。劉夢熊先生在《明報》撰寫了一份文章,我不詳細讀出來了,但他是有10個論據的。即使是台灣的馬英九總統,他亦在其雙十國慶中特別提到,香港現時的問題是會嚴重影響台灣與內地的關係。而台灣的輿論亦指出中央在8月31日的決定是違反了2004年的釋法,是不依憲治國的先例。所以,我希望這份民情報告可以盡快提交,讓中央重新想一想如何協助香港實施2017年有真普選。

(17.10.2014) 休會辨論 自本年9月26日起特區政府及香港警察處理市民集會的手法

涂謹申議員:主席,我的發言稿本來詳細寫出了在這10多天內政府與警方在處理問題上的細節,但由於很多同事發言時已指出這些細節,我便希望把層次提高一點。

我們現時正在處理的其實是一個政治問題,而非單純的關於一些細節是否合法或非法的問題。人大常委會委員長張德江說過中央希望可以在2017年實踐“一人一票”選特首,台灣馬英九總統則在10月10日的雙十講話中,引用了已故鄧小平先生的說話,指希望一部分人先富起來,從而向北京公開喊話,提出可否先讓一部分人??中國的香港人??能夠先民主起來呢?

10月10日的《聯合報》有一篇社論,我讀完之後有很大的感受,因為這篇社論的原文有很多較深奧字眼,如果我將之直接讀出,大家若非以為我讀錯字,就是不明白我在說甚麼。所以,我想以我自己的方法,把台灣這份《聯合報》在10月10日的社論,以一個非文言文而較為白話方式,以及較顯淺的用字演繹出來。我必須先說明,如果演繹錯誤,我需要負責任,但我演繹的依據,就是10月10日台灣《聯合報》的社論。

這篇社論的題目是“依法治國:北京與佔中對話的起點”,其內容大致如下:在100多年來被殖民的痛苦中,香港建立了法治,而中共建政65年,近日終決定要討論“依法治國”。香港在這10多天來佇立在街頭的“雨傘抗爭”,何妨就在“依法而治”的問題上尋找答案?

循?香港和大陸之間“依法而治”的路徑交匯,這場民主掙扎,不妨直接回歸法理加以區辨,從而即可確認全國人大有關香港特首選舉的決定,鑿鑿然並不是法律,而只是政治指針或指導。港府與學生的對話將會展開,雙方應試?解開人大決定所訂下的鎖閘,回到《基本法》找出共識。

香港是鴉片戰爭的淚水所凝成的珍珠,讓這顆珍珠曖曖含光的並非民主,而是法治。大英帝國訂立公正通達的法律以服島上人心,鑄造了“依法而治”的傳統,擦亮了香港,奇蹟似的成為東方金融樞紐。但是,香港談不上真正“法治”,因為沒有“民主”保護,頂多只能夠是“依法而治”,而未必是真正的“法治”。佔中運動與佔港抗爭,其實就是要實踐民主,使香港從“依法而治”真正提升到“法治”層次。

反觀北京,無疑也正在尋求一次治理上的升級。將於本月20日至23日舉行的中共第十八屆四中全會,史無前例地將會討論“依法治國”,這是回應時代的呼聲,中國必須由“人治”、“黨治”上升至“依法而治”。中共必須徹然大悟,“無法無天”是毛澤東禍亂中國30年的元兇,也是薄熙來、周永康陰謀政變的源頭,更加是如今猖獗腐敗的罪魁。

習近平大力反腐,但靠?中紀委錦衣?式的中央巡視組,只可以剝其皮筋,而不能削其腑骨。建立“黨要服法、法要治黨”的“依法治國”法律傳統,是中共免於亡黨亡國的必然路徑。然而,“黨治”的中國都要走向“法治”,難道要“法治”的香港反而逆潮而行嗎?

香港特首選舉之爭,按“依法治國”的常理,完全可以察知,全國人大常委會在8月31日所作的決定已超越了《基本法》,香港行政長官的產生是依據《基本法》附件一的規定,而附件一第七條的規定是這樣的︰“二○○七年以後各任行政長官的產生辦法如需修改,須經立法會全體議員三分之二多數通過,行政長官同意,並報全國人民代表大會常務委員會批准。”

這是所謂的“三部曲”,但人大常委在2004年6月就此條款作出補充解釋,增加了兩部程序,便成為了“五部曲”。增加的兩部是︰一、是否需要進行修改,行政長官應向全國人大常委提出報告;二、人大常委會依照《基本法》規定,並根據香港實際情況和循序漸進的原則確定。

據此,梁振英特首只需向人大常委會作出特首產生辦法是否需要修改的報告,而人大常委會亦只能“確定”是否需要修改,而不能任意增添“愛國愛港”、提名委員會“過半”,或要求只提兩至3位候選人的政治條件的權力。

上述條件充其量只能夠代表中央政治局7位常委的政治願望或政治指針,而不是法律本身。人大常委會自行增加了兩步的權力在前,再依此自添的權力落下三度閘欄,完全是意圖蒙混過關的政治夾帶品,既與法律抵觸,自然難謂正常。

就回歸《基本法》而言,這不止是北京和梁振英的事,亦是香港公民和佔中運動者的義務。依據《基本法》第四十五條的規定,特首選舉最終要達致由一個有廣泛代表性的提名委員會按民主程序提名後普選產生的目標。究其本,提名委員會是法定的機制,並無另創機制的可能。

提名委員會顯然應當是北京與“雨傘抗爭者”最大的公約數,運動者應回到提名委員會的框架,爭辯其中的公民提名成分,而北京更理當按法規的民主程序,開放一定比例名額的提名委員,由香港公民投票產生。香港特首選舉“依法而治”,是四中全會依法治國的試金石。人大要香港硬吞這個違法的命令,無疑是羞辱了四中全會的改革決心。“依法而治”本應是北京和香港對話的起點,亦應該是最終的回歸。

主席,我為何如此詳細演繹《聯合報》的社論呢?因為我覺得,如果由四中全會之後,真正能夠按照“依法治國”的精神應用於全國各地,我們便可以認真了解一下,究竟人大常委在8月底的決定是否超越了2004年所說的“五部曲”程序。

更詳細的論述其實並不太多,但一位名為施路的作者於9月底在《蘋果日報》撰寫的文章,是我唯一看到一篇最詳細的論述,但我在此沒有時間長篇大論地讀出他的論述。然而,香港人希望能夠有出路,希望對話能夠有基礎,而我相信這對話很大可能未必能夠在四中全會之前完成,所以我希望中央領導人如果聽到香港市民的呼聲,聽到台灣人透過馬英九總統就香港實踐民主及中國有可能統一所提出的意見,以及台灣人民的反應,能夠好好的加以分析和了解,在這個層次作詳細考慮,然後得出一個有智慧的決定。


(15.10.2014) 質詢發言 全國人民代表大會常務委員會關於行政長官普選問題的決定

涂謹申議員:主席,我也想跟進馬逢國議員剛才提出的補充質詢。局長剛才表示,他自己曾再次研究這問題,翻看文件,看看在“五步曲”中有否2A、2B的步驟,這是他自己進行的研究。我想問的是,第一,局長剛才的說法是否代表特區政府的整體意見?第二,如這是特區政府的整體意見,當局在作出這結論前有否諮詢國務院、全國人大常委會及其相關委員會,以確認譚局長或剛才所述的特區政府的理解是否正確?換言之,是否一定不可提交補充報告,讓全國人大常委會可藉此作出不同的決定?又或循另一途徑,只可由全國人大常委會根據《憲法》第六十二條第十一款糾正或修改有關的決定?

(15.10.2014) 質詢發言 立即制訂措施緩減佔領中環運動對社會的影響

涂謹申議員:代理主席,在其關於9月28日的事件的答覆中,政府表示(我引述):“特區政府高層,包括行政長官和我本人”??即保安局局長??“及警務處處長均一直密切監察整個形勢及事態發展。”代理主席,我的補充質詢很簡單,據我了解,特首梁振英先生已授權或默許警方按事前計劃,可以在當天使用真槍??如果是必須的話??請問政府能否確認這點?
代理主席,我的補充質詢並非關於當天黃昏時那支旗幟的問題,而是關於預先計劃及向特首簡報時的計劃。當天下午3時,特首開完記者會,而下午6時便真的出動防暴隊,特首是否已經授權或默許在必要時,可以動用真槍?