香港立法會 涂謹申議員

Hong Kong Legislative Councilor Hon. James To Kun-Sun

致謝議案發言

涂謹申議員︰主席,昨天我聽到梁國雄議員講有關香港的管治問題,我有很大的感受,第一,我覺得最近旺角暴亂、暴動的事件,當前政府定性為暴動的時候,我覺得其責任更加沉重。政府的官員在過往這一段時間,都似乎統一口徑,講到和政府的管治是完全無關。民主黨的立場很清楚,我們不同意這樣的暴力行為來衝擊,我們亦是最早的政黨,或者我個人那天早上代表民主黨說我們的看法。因為這樣是沒辦法能夠令到多數人明白你,跟隨你,明白你在做什麼。我知道當然有人話在歷史往後看,成王敗寇,但問題是實際上香港多數人都仍然認為應該是用和平、理性的方法去爭取民主,去推進這個社會的。

我知道真的有愈來愈多的市民是因為政府的那種霸氣、霸道,尤其是梁振英他本人,反感好大,抗拒好大。我知道有一個調查,是定期做的,問市民你接不接受暴力改變制度。在正常社會裡,如果一個民主的社會,成熟的社會,其實有幾個百分比是不為奇的。但以我所知,這個調查在過去——以全部市民做樣本——已經去到百分之十幾,其實這已經是一個警剔。最近我聽到有建制派的人士,都頗資深的,和我說他們知道內部有一個調查,因為他不是一個順口開河的人,所以我是頗重視的,如果政府真是有的,政府也可以講一講,是去到百分之二十幾的市民,記住是全民的樣本,年輕的就更加高,去到三十幾四十。

我這樣說是希望司長,或者其他官員不要再又說什麼為暴力去找藉口、美化,什麼塗脂抹粉,我所講的是當政府去說今次的事件是完全和政府管治無關,記住是完全和政府管治無關,我就想這還有沒有得救呢?即是如果一個政府是這麼想的話,由特首到司長,到局長全部都這樣講,這樣想的時候,這就真的沒有得救了。

當然,我可以比較善良地去想,可能他也沒辦法,這幾天他們一定要執法,強力執法,然後令到社會不要趨向暴力,不過其實他們心裡面是知道的,知道自己的管治有好大問題,不過口裡「講住先」,但自己實際上已默默地去改善。

但我都仍然有個問題,你作為政府官員你是有個訊息的,如果你的訊息是今次的事件是完全和政府管治無關,那我想社會,尤其是中間的人會怎麼看呢?當然中間的人是不喜歡暴力的,但問題是他會去想想這個政府有否反省,有否改善?有沒有改進空間的呢?會否真的做到事呢?

主席,我想問題是政府是否真的明白現在社會正在發生什麼事。梁振英的回應很簡單,他說我們在什麼扶貧、教育、公屋做了很多。我希望政府明白不只是一些,我不會否認,因為整個政府那麼多官員,那麼多系統,那麼多支出,你怎會這裡建一條橋,那裡築一條路,改善一個制度,推諮詢文件,這些當然有。但我們說的是核心問題,那個深層的矛盾是什麼。

主席,或者我試一下拋磚引玉。主席,我見到有一些事情,你是真的「人家不發火你不去做」,人家不是最激氣、最反對、最反感的那些你不去做。記住,我不只是說你得罪年青人。好簡單就說港大,你委任李國章做校委會主席,為什麼我這樣說?希望政府明白,就算你覺得李國章教授是懂得飛,很了不起,全香港最厲害的人就是他了,但我覺得你委任他的時候,你是否也要想想,如果有港大畢業生議會,有萬多人,記住他們不是小朋友,他們是成熟,在香港社會上各行各業有些成就的人,明白事理的人,他們是否又是中了毒呢?是否那萬多個畢業生都中了毒?中了誰的毒?難道中了葉建源的毒?葉建源有沒有那麼厲害啊?他們刻意在一個日子回去投票,然後表達反對李國章做這個校委會主席,我想政府也要想想,原來你的政策就是,你不單只得罪年青人,不單只對他們「離地」,不明白他們想什麼;而是即使是社會上,我不敢說精英,主席,因為好像自抬身價那樣,起碼那些多讀一點書的,社會上都會思考的人,不是喜歡暴力的人,為什麼你也要逼他到牆角去呢?他們認為不行的那個,是萬多人的議會,有兩次投票,一次有萬人,一次幾千人,那你就說不投票的那些就是支持李國章,你的邏輯是這樣極端的,那怎麼有救呢?

換句話說,政府什麼政策也好,這個我相信是梁振英本人,你不喜歡嗎?你愈不喜歡我愈要做!當整個社會認為要向港視發牌,你給我多一個選擇吧,給我多一個電視台。不給!就是不給!你是看到民意的,記住,那只是看電視的觀眾而已,那些不是暴力,也不是下毒了吧?誰毒他們?王維基!王維基毒害香港市民,要逼政府發牌?我真的不明白,那些只是普通市民,對吧?只想多一個電視台看,多一點劇集看,只是看劇集的觀眾,如果分眾來說,他們是什麼?只是普通市民而已。

主席,商台還有半年牌照就完,我真的不明白,還有半年,做得好好的,用任何角度,那些調查,是否全部都說這次要殺商台呢?我真的不明白,為什麼會玩到剩下半年呢?剩下三個月?兩日?有權用到盡?我就是玩你,要看你怎麼表現,那怎麼樣?要刪掉哪個節目?主席,我真的不明白。對不起,我今日作為議員盡說不明白不明白,我不明白什麼?我不明白政府在做什麼!我不明白政府是什麼管治?為什麼總是要與全民為敵的呢?如果你玩到半年,不給它牌照,拖住,讓它不知道怎麼搞,即是怎樣?即是和全部商台聽眾為敵罷了。一個政策和一群人為敵,另一個政策又和另一群人為敵,這群可以叫作所謂社會上的上層、管治階層或者是一些商界各行各業領袖級的,又與他們為敵,記住,你好難找到一個議題來與這群人為敵,集體為敵的,原來你找到,就是港大那裡,竟然那樣也可以找到。接著普通市民想多一個電視台、多一點劇集,你又和他們為敵。

主席,我不只是說這三個例子,而是政府真的在好多事情上你不喜歡他就做,如果是這樣,是真的好「大鑊」。深層矛盾就是這些,不信任就是這樣來的。

你記住,這些例子的意思是什麼,就是整體,民望那些已經知道,根本整個政府的所謂民望都全崩潰了。當然政府又會說,你看看奧巴馬民望也不高,卡梅倫好高嗎?但你記住他們是選舉產生的,你不是選舉產生的,那個特首根本就不是他們選的,那個領導人是他們選的話,他下一次還有希望,現在社會有什麼希望?社會差不多絕望!為什麼?愈來愈怕梁振英連任,現在已經大件事,那怎樣?梁振英連任就解決暴動,如果社會知道梁振英連任,主席,我真的很擔心。

主席,我前日碰見一位建制派的議員,我不說他的名字,我們在電梯裡碰見,談了大約兩分鐘,他突然和我說,他是建制派議員,他說︰「阿涂,我真的頗佩服你,」我說︰「大哥,佩服什麼?」他說你記不記得那時我們14年1月和司長食晚飯,分幾組人,全體立法會。我平時真的不多講政治的分析或者一些預測等等,我是不說太多的,那日有感而發就談了很多,他因為是一個初入議會的,他覺得「你也是一個比較資深的議員,那我當然留心聽你說什麼,當時你說到未來兩年很大件事,我就想你是不是在嚇人、唬人,前輩你竟然可以那樣說啊?」他覺得印象很深刻,他認為我是亂說的,不過沒辦法那樣。他前日在電梯裡和我說,他說,「我真的佩服你,因為你猜中了這兩年多發生的事。」而當晚我對著司長說,司長當時正在說政改,我就順便借題發揮講了一番話,我平時真的很少說那麼多的,我的黨友也奇怪阿涂會盡訴心中情說那麼多。雖然我出來在記者面前,沒有提到這番話,當時的焦點是政改,14年1月中左右。

為什麼我這樣說?其實兩年多前我已經覺得,如果我們的政府沒辦法讓市民覺得有希望,如果我們覺得在未來是否梁振英連任這個問題裡面,如果商界覺得沒希望,愈來愈多商界、專業界,就算以前支持政府的都早走早著,政府找人材是真的很難的。有時我也說,諮詢委員會為什麼找來找去也是用人唯親?這裡亦有一個惡性循環,因為一個出於善意的人,我給梁振英你意見,第一你不會聽,你找我進去當「花瓶」,聽完後你就刻意選最差的政策來做。大哥,我又為什麼要替你做這些呢?所以一個惡性循環就是由他的梁粉進去,就是這個做法,愈玩愈縮,整個社會凹陷,絕望。

主席,梁振英現在能夠講的是什麼呢?樓價將會下跌、這幾年土地供應、那些老人家就多拿幾個錢,有少少改善生活。老實說,你說政績說來說去都是這些。記住,我不是抹殺整個班子裡有人是真的想做好,但最後去到上層的時候就走了樣,變了形。

主席,或者我也講講一國兩制的實踐。上面中央領導人似乎講了兩個主題,一個主題是推進民主,促進和諧。昨天梁國雄說了,就是說梁振英回到來時「打釜頭」,故意不說促進和諧,到逼不得已,領導人自己發稿講,才「死死地氣」在今次的施政報告提出。主席,因為我們的政府,尤其是梁振英他心知肚明,如果上面中央真的要改變政策,去實踐推進民主,促進和諧,又怎會找你梁振英去做呢?你根本是個好勇鬥狠的人,人家不是最不喜歡的你就不去做,怎樣促進和諧呢?所以如果真的是促進和諧,他根本就沒有招數,性格又不合,所有事情也做不到。記住我這樣說不是指所有官員都是這樣,而問題是當上面是這樣想事情的時候,我知道起碼坐在我對面的官員,他們不是不能夠促進和諧的,但問題是如果特首是這樣的時候,那怎樣促進和諧呢?他都不相信這樣東西,他不相信要和諧。他覺得他就是對,如果你市民不理解他的,你就是中了毒,就是這樣。

有人會話,不是那樣的阿涂,你看最近那個星光大道,就立即叫停啊,那還不是和諧?最近有人跟我這樣說。何俊仁幫人做司法覆核,但很好笑的是何俊仁這兩天出來不是領功,說我司法覆核所以逼令政府改了。他說什麼?他說當然是地產商出手而已,記住地產商出手不是因為表面看到的司法覆核,而是地產商鬼打鬼,你看我不順眼,我看你不順眼。主席,我可以告訴你,一個月前,我真的聽到一個接近地產商的手下,他已經告訴我︰「沒有了,這項目已經沒有了。」我說「不是吧?真的?」他說︰「沒有了,已經沒有了。」我真的不相信,我的消息,我想一直也算是靈通吧,起碼收到一點風,原來一出來就是這樣,沒有了。其實就是因為地產商鬥地產商,政府就要箍住建制派,尤其是現在的特首,因為如果你連任要拿601票,真的難於登天,真的就算你一個人選,其他人也「沒癮」了,不和你選,千二人你也要拿到601票,行不行呢?那個就是要箍住建制派、地產商、管治階層那些利益集團的票。當然客觀效果出來就是——阿涂,不是和諧了嗎?立即沒事了。但當你看整個過程,你看到玄機,究竟政府在哪個位仍然好口硬的,但當地產商發功了,開始表達意見,你想想地產商何曾會出來向政府提出司法覆核?要做到這樣,反面了。

主席,我最後說一件事,如果中央政府有人在聽,香港是否要促進和諧呢?是要。是否愈硬愈強就能夠促進和諧呢?哪個人有能力,有那個性格吻合,能夠令到更多的有志之士,想要和諧的人,能夠幫他加入政府,能夠幫助社會和諧呢?是否梁振英呢?

主席,我們已去到一個——粗俗一點——頗「大鑊」的處境,所有我見到的人,都說香港是撕裂,即不同階層的人,都說香港是撕裂。我就想那個撕裂,是否警察搜查疑犯,拿到兩本書來展示,我想他是想公眾有聯想,什麼陳雲、黃毓民的書籍,是否這些書就搞定?可以下毒那麼厲害?我覺得有兩個力量,一個力量是你說那些書有意識形態的東西,是一個拉力。但同樣有一個推力,是什麼?就是政府,尤其是個首長,做了很多事,說了很多話,逼那些人愈來愈相信原來這些書是對的,原來要看一看這些書,原來這些書可能是出路!你記住,可能是出路已經慘了,原來暴力可能是出路,暴力可能革命得到。

主席,我看一個專欄,我說名字也不怕,孫柏文,他寫財經專欄的,有一半談政治,他說︰大哥,在香港你說是否work最重要。我當你真的相信暴力,真的嚮往,但是否work呢?我們要打倒的不只是一個梁振英政府,還有解放軍,還有中央,中央有強力部門,整個強力體系,你是不work的,OK?所以你說什麼義士,義士就是孤獨的,OK,你繼續相信這一套,但問題是,對不起,你說我「老餅」也要這麼說,如果年輕人正在聽,我是覺得不work的,還有就是你想推到什麼程度?

對不起,我說少少我的想法就是,其實現在有一個人他想搞到整個社會潰散、撕裂、「無癮」,任何有志想改革社會的人,或者潛在的候選人,無興趣、「無癮」,「臨老不要搞我了」,我不知主席是否其中一個。這種攤子、這種局,你「搵老襯」嗎?最後怎樣?就是那個有興趣的人繼續選,其他人全沒興趣了,因為整個社會都潰散了,局散了。我希望在聽的人都想想,是否這個情況呢?你搞到整個社會潰散了,沒有人有興趣選,還選什麼呢?你做的爛攤子就由你繼續去改革,扳回來吧,如果可以的話。不行的話,那中央政府自求多福吧,祝中央政府好運。

主席,我作為有信仰的,我只能夠祈禱我的上帝,或者你有如來佛祖,你有哪個神,我希望你也祈禱,當然我信我那個真一點,看看上蒼是否眷顧香港,上蒼會否令到能夠決定香港命運的人,能夠不要放棄香港,使到香港還要在這裡居住、生活的人能夠看到明天和福氣。

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