香港立法會 涂謹申議員

Hong Kong Legislative Councilor Hon. James To Kun-Sun

全體委員會審議階段發言︰《2015年截取通訊及監察(修訂)條例草案》

涂謹申議員:主席,我現就條例草案第2及3條發言。第2條的內容是“《截取通訊及監察條例》......現予修訂,修訂方式列於第3至20條”。對於當局在今次的法例修訂中,在現行法例下增加專員的監察權力,我們表示同意。但是,對於剛才局長在二讀辯論的回應中表示,今次的修訂屬整體修訂,我則感到很心寒,為甚麼?因為現任保安局局長代表政府指出,現行法例沒有過時,不存在漏洞,法例沒有不足,搜查令和截取通訊不同,搜查令用作蒐集證據,兩者不應混為一談。

主席,現在作出的修訂其實是局限性很大的,因為政府在2006年制定該條例後聲稱會作出檢討,但原來只是在現有涵蓋範圍非常狹窄的定義下進行,亦即就傳送中的截取作出非常輕微和局限性極大的檢討。主席,政府的心態就是,現行的截取通訊法例跟搜查令完全是兩碼子事,當局可以申請搜查令,以另一方式及根據較低層次的要求,差不多完全取代進行截取通訊的要求。換言之,除了那些關乎生死一秒間,必須聽到和截取得到的通訊之外,政府可以簡單地在進行通訊

1小時後甚至是明天,才到互聯網服務供應商的辦事處搜查。只需要向裁判法院申請搜查令便可,何須向高等法院申請?

我們曾要求政府提供申請搜查令,搜查互聯網服務供應商辦公室的數字,但政府說沒有備存。我們詢問可否在審議條例草案期間的3個月內,在暑假完結前作一個類似snapshot(快照)的3個月統計,但政府也不肯。說穿了,政府根本就是完全希望能繞過法例,透過大量搜查令對互聯網服務供應商進行大量搜查,所以根本不需要援用這項法例。

政府聲稱搜查令是用作蒐集證據,但大家要記?根據搜查令所得的也可不用作證據而用作調查。誰說從互聯網服務供應商搜查所得的證據必須呈堂?難道不可在閱覽後存放在情報系統中?完全可以。梁振英政府原來就是抱持這種心態,以前的局長不會這樣明言,但現在的梁振英政府加上黎棟國局長卻把話說得非常清楚:有權要用盡;可以不向較高層次的法官申請便不做;可以不提供數字,讓大家蒙在鼓裏,政府便不提供;議員進行審議時,政府不作回應,這就是梁振英政府的現況和心態。

我剛才曾非常小心聆聽,部分建制派同事也指出科技進步,大家已不再以電話溝通,而是使用WhatsApp和互聯網,當局是否應作出檢討?市民認為最私隱、最隱秘、需要最高層次保障的通訊,政府卻可以使用低層次的裁判官搜查令將之全部檢取,這究竟是怎麼樣的政府、如何尊重人權的政府、如何保障市民私隱的政府?

還有,當局並非暗地裏進行,而是明刀明槍地進行,事後還要在議事堂告訴大家,法律沒有漏洞。此話何解?即是說當局會繼續使用較低層次的法律進行,誰叫科技有長足發展,以致大家喜歡用WhatsApp、Instagram、即時軟件,甚至以即時軟件通話,然後將紀錄存放在互聯網服務供應商,令當局可隨時搜查得到?這是大家不察而已,既然市民喜歡如此,政府便可肆無忌憚,以最低層次的方式把全部紀錄搜尋回來。

代理主席,如果政府有此心態,事情便不妙,而事實上政府的心態確是如此。從平時進行的搜查工作,可見當局取得市民的手提電話後,便把存放在手提電話內的資料全數取去,又或藉不誠實使用電腦罪搜查疑犯的電腦,取得所有資料,這根本是一脈相承,只是很多市民事不關己,己不勞心而已。

曾有屬於建制派的地區人士如業主立案法團的主席,認為警察不會濫權,身為建制派的他認為警察只會捉拿賊人。但是,當他在清晨6時被執法人員抓走,連睡衣也不能更換,還在睡夢中便被抓上車,他才知道甚麼是濫權,但他的電腦資料、商業機密已全被取去。

郭偉?議員剛才也指出,拍電影也見過,如把所有資料取去,怎知政府會否以之作不當行為?但是,政府現在就是要告訴大家它會這樣做,誰叫它有足夠票數,有保皇黨護航,有功能界別議員支持這次的法例修訂建議?連要求檢討的一位議員,也只是認同需要與時並進。就這一點,希望工聯會詳細看清楚,條例草案第2條所說,“《截取通訊及監察條例》......現予修訂”,原來是局限性這麼大的修訂。他聆聽了民主派同事的發言,作出了一些回應,因為他也認為社會要有

進步,其他國家和地區都在與時並進,我們反而在此容許當局在法律上鑽空子。如科技進步而我們不與時並進,不繼續修訂法例以提高門檻,就市民最常用的通訊軟件作出最高層次的保障,這便是濫權,容讓現行法例過時,讓政府可以濫權,就是這麼簡單。政府竟還在會議廳說出這種話來。

代理主席,剛才有同事指出如此作出修訂實屬正確,因為胡法官和數位前任專員均認為只要如此檢討,作出修訂便可。我請大家小心,不要“屈”胡法官,他做得很好,大家都很尊重他。由於胡法官是法例的執行者,並不是局長,所以沒有責任全面檢討整體社會的科技發展與法例規定是否配合。他只是在法例框架下,留意到自己在進行監察和執行時所發現的漏洞和問題,從而建議作出修補,否則他便會超出身為專員的職責範圍,超出他身為法官不應牽涉公共政策辯論的本分。所以,他是恰如其分地在法例框架下進行檢討,大家不要“屈”他,說法官也指出無需檢討,一切妥當。

代理主席,如果政府想繼續用這種方式處理,其實是在濫權,利用法例漏洞。我只能說以我看來,這個政府已不能再繼續做下去,因它侵犯了全部市民的私隱,包括建制派和日後有意參選特首的人,因為一切是由現時這個政府,亦即梁振英政府把持。我剛看到一些報道,指自由黨提出想取得8個議席後,立刻被搜尋“黑材料”。除了已公開的資料外,如何排除梁振英政府不會透過部分擁護他的執法人員找出更多“黑材料”呢?

代理主席,今次的法例檢討完全沒有包含情報系統,但這個系統記錄了很多資料,例如搜查結果、不同人士的電腦和手機內容,全部均可輸入情報系統內。老實說,在這個情報系統內,誰控制了警務處處長、廉政專員,誰便有可能控制一些極之私隱和隱秘的資料,可以之作為“黑材料”,作為進行威脅、杯酒釋兵權的武器。如果政府的心態是繼續以這種方法濫權,不肯檢討法例和與時並進,我只能說這個政府必會被市民唾棄。很可惜,這個政府的首長只是由20萬人選出的1200人組成的選舉委員會,用689票選出,這實為我們的重大不幸。

香港一天不民主化,便會有這種政府。代理主席,如果梁振英連任,黎棟國可能會繼續當局長,繼續不會就此條例進行檢討。我希望市民聽清楚,現屆政府指出對於WhatsApp通訊,根本無須以截取通訊處理,只要向互聯網服務供應商搜集所有資料便可,這包括與所有人在過去半年、1年以至兩年互通的信息,只要儲存了的便可全部得知。就這些資料進行對照後,便可知道發生甚麼事,所有人包括1200名選舉委員會委員也可以是目標。因為當局無須直接搜查、拘捕,只

要 有1個曾與你進行通訊的人懷疑涉及很瑣碎的罪行,便可進行蒐證,屆時他向你報告的所有事情便會全數被揭露,就是這麼簡單,所以那1200名委員也可以是目標。

代理主席,如不把《截取通訊及監察條例》的範圍繼續擴大,以涵蓋一些透過即時軟件發放及儲存的信息,人人都會被監控,人人都要面臨政治脅迫,只是時間問題而已。他甚麼時候想對付你,便會告訴你他知道了一些你的甚麼事情。

代理主席,我希望各位同事留意,這一點遠比條例草案是否獲得通過重要,因為在條例草案通過後,當數年後再無太多人以電話進行溝通時,這法例將會變得全不重要。屆時,如我們仍未訂定新法例作出高層次的保障,香港便不能享有關於私隱的保障,這是很悲哀的景況。

涂謹申議員:主席,我發言是回應葉國謙議員剛才說,是否一定要作大修改才能與時並進。主席,現時討論的,除了第2條外,第3條是關於行政授權、法官授權及有關截取的所有情況,其實概念都是關乎截取通訊的局限性。主席,對比搜查和監聽兩個框架 ?? 我不會重複第一次發言的內容 ?? 我會指出4點細節,請大家聽一聽。 第一,在監聽?? 我不是說範圍,我是說過程 ?? 在監聽過程中,在取得授權後,負責監聽的是特定的監聽人員,他們受過高度的保安審查。相對於搜查方式,負責的是普通的刑事小隊,可能牽涉10多人的值日隊。有時候經過一段調查時間後或會轉 file,由另一隊人負責,可能又有另外10多人知道,而全隊人也可以接觸搜查回來的證據,所以,兩者在保障市民私隱的程度是不同的。此外,用監聽方式,監聽人員並不涉及調查,這兩項工作是故意分隔開來的,正因為監聽人員不涉及調查,他未必知道所監聽內容的來龍去脈,究竟那個 crime是甚麼,所以他不太容易濫權。監聽人員並需要完成summary(總結),列出重點供調查人員使用。

但是,如果是搜查方式,是可以把一個人在互聯網的所有資料取走,同一隊調查人員會知道所有搜查得來的資料,他們能夠知道例如WhatsApp等通訊軟件的內容,並因為他們正調查有關罪案,所以他們會知道事情的全局。因此,如果那十多二十個調查人員想濫權,他們是更容易濫權的,因為他們看得懂案件的來龍去脈。此外,用監聽方式,在監聽一段時間後,那些資料便要銷毀;但如果用搜查方式,不單搜查時間可長達一年半載,所有資料還能長時間保留。如果是輕微罪行,調查人員完成調查後可以把資料交還給事主;不過,如果是嚴重罪行,則可能在案件完結後,甚至是上訴完結後才交還,可能是數年時間,而且在過程中,調查人員取得的資料可即時呈報,輸入呈報系統中再交叉調查。主席,監聽方式雖然保密度很高,不讓被監聽的人知道,但實際上,用搜查令向互聯網供應商索取資料,即使會多一人(即互聯網供應商或某主管人員)知道,但他們基本上亦會保密,不會通知客戶。所以,對比兩者,如果基本上能夠用搜查方式完成所有要監聽的程序,坦白說,取易不取難,執法人員真的會有誘因用搜查方式繞過要求如此高的監聽標準。

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