香港立法會 涂謹申議員

Hong Kong Legislative Councilor Hon. James To Kun-Sun

合併修訂辯論發言︰《2015年截取通訊及監察(修訂)條例草案》

涂謹申議員:主席,我動議講稿附錄我的第三組修正案,以修正第18條。主席,雖然我動議的是第三組修正案,但我們現在其實綜合辯論我的第三至五組修正案。這裏涉及兩個觀點,第一個觀點是關於《2015年截取通訊及監察(修訂)條例草案》 (“條例草案”)第18條,當執法人員知道具關鍵性的不準確之處,或有關情況出現關鍵性變化而須作出行動,包括向有關當局提供報告,很可能是法官或警方內部的高級警務人員,以考慮是否撤銷有關的授權或部分授權。

主席,我認為政府現時用“知悉”一詞是要求過高,我的修正案旨在降低門檻,把“知悉”改為“有理由懷疑”,我的理據是甚麼呢?當有理由懷疑有關鍵性的不準確或有關情況出現關鍵性變化,便要作出報告。換句話說,我相信在降低門檻後,報告的數目會增加,這是不能否認的,但據我分析,降低門檻可加強保障市民的私隱。

為何我這樣說呢?因為最後有否出現關鍵性的不準確或關鍵性變化,其實是由法官決定,如果屬於秘密監察,則由警務處高層決定。問題是我們要了解,知悉一件事不準確,和有理由懷疑一件事不準確,兩者有甚麼分別呢?舉例說,你會為了申請竊聽而作出誓章,表示有情報指出在某處有槍、毒品和炸彈,但這是不確定的,當你提出申請時,其實並不能肯定某處是否有炸彈、槍和炮,否則,有關申請很可能不會獲批。但是,我們亦明白,如果你有合理理由懷疑某處有槍、炮和炸彈或正在部署某些行動,你正在“踩線”,你便應以合理的理由,向法官申請截取通訊的手令。

換句話說,從執法的角度,沒有要求你一定要有清楚確鑿的情報,我們總是要作出衡量,如果你有合理懷疑、線索、情報?? 這裏稍為扯遠一點,其實也是有關的 ??線人提供的線報便是一個例子。我不是指必須付錢才提供線報的那類,有很多人提供線報不一定是為了要錢,因此,我每年就財政預算案提出削減線人費,不一定會有影響。很多線報或情報是可以免費得到的,箇中原因太複雜,在此不談。可能是為了仇怨、分贓不勻、要戲弄某些人、妒忌、黑幫對立、利用警方剷除對方地盤,甚麼原因也有,總之會有人提供線報。但是,那些線報未必是百分之百準確,警方也可以被“跣”,搜查後卻完全沒有發現,這是時有發生的。但是,只要你有合理懷疑、合理的舉報,衡量過後,如果你認為這是嚴重罪案,而且也沒有其他較低侵犯性的方法可採用,你很可能便要申請竊聽。

在這種情況下,便應讓法官考慮是否容許警方竊聽。坦白說,法官的壓力也頗大,他要憑經驗去作決定。他可能會向申請的警官提出更多問題,例如提供線報的線人的以往表現及可靠程度等。事實上,很多執法機關,包括香港警務處,有一套機制評核線報,亦會評核線人的可靠程度,情報科確實有這樣的制度。他們也會file(呈交)線人的舉報或線索,要做assessments,評估線人提供的線索有多真確。所以說,法官也是在不確定的情況下批出手令,你可以說這是在被竊聽者的人權和執法之間取得平衡。因此,有些事情不是太準確,可能會出錯,又或可能會出現一些關鍵變化,換言之,整個查案過程都是處於變化中。試想像一下,如果竊聽了兩個月,始發現竊聽的內容是不準確的,根本搞錯了,這正是政府在法案委員會中提出的一個可能性。

最經典的例子是,電話號碼有兩個數字倒轉了,聽來聽去,目標人物並不是疑犯“蛇仔明”,談論內容亦與販毒無關,盡是些瑣碎無聊事,又或是三姑六婆、三公六伯在閒聊或討論賭馬,根本與犯罪無關。聽了一段時間後,再檢查一下,可能發現根本電話號碼錯了,那麼,竊聽到的內容全部都是沒用的。

當然,如果是電話號碼出錯,當然會知悉,在申請表上把“74”寫成了“47”,這是一定會知悉的。但大家要知道,任何行動或竊聽的過程中也有可能發現不對勁,完全不是那回事,你有合理懷疑,當然,你的合理懷疑可能是經過一段長時間才產生的,你不可能一看見那個電話號碼已能即時肯定是弄錯了。因此,如果要求有關人員必須確定目標人物並不是原本想竊聽的對象,坦白說,那便會將天秤側重於執法一方。

大家試想像一下,假如有一部機器可以讓時間逆轉,如果在兩個月前,當你向小組法官提出申請時已告訴他有關鍵性不準確,但不是太肯定、非常不肯定,最重要是增加了一個新的不肯定因素......或者從另一個角度去說明會較容易。如果在竊聽3個月後發現“無料到”而要向法官申請再續期3個月,在申請時向法官說明這種關鍵性不準確,竊聽了3個月也“無料到”,完全不是那回事。那時候法官可以詢問你,與你互動,你猜法官會否讓你續期呢?不一定會取消,但情況

有可能與3個月前你說得很確鑿時不一樣。換言之,如果我們合理懷疑有關鍵性不準確,但我們一直不告訴法官至竊聽期限屆滿,我只能說,其實這對法官不公道,對制度亦不公道,也對被竊聽的目標人物不公道。

大家別忘了,被竊聽的目標人物不能與你爭論,也沒有代表律師質疑你的懷疑,辯說自己不是賊,是良好市民,為何要被竊聽等,他無法對辯。這一切都源於當我們沒有對辯制度,包括我之前說的官方對辯式,即是由一位資深大律師代表被監聽者挑戰申請方,我們連這種制度也欠奉。法官只是單方面聽取執法機關作為申請方的說法。在這種情況下,若有合理懷疑、新情況或有關鍵性資料不準確,我認為應讓法官判斷應否繼續監察目標人物,那麼,當目標人物無法代表自己質疑紀律部隊的截聽申請,這可以持續取得一個平衡,讓被監聽者的人權得到合理保障,在制度上也有合理的平衡。主席,我知道這是頗技術性的,我相信各位同事,包括我自己,都沒有正式經歷過,因為這是最機密的申請與研訊??雖然這不是法庭的研訊,卻也是最機密的。大家要記住,如果要“知悉”一定是搞錯了,老實說,這已遠超過合理的、平衡的那一點。

主席,很簡單,如果有合理懷疑,而不是無緣無故、瑣碎無聊的懷疑,卻仍不向小組法官報告,讓小組法官作決定......大家要記住,不是說一有合理懷疑便取消截聽,而是有合理懷疑便應讓小組法官去考慮和決定應否取消截聽,我覺得這是天經地義的。小組法官並不是傻子,如果沒有合理懷疑,他並不會輕易取消截聽。他會視乎你截聽了多久,有否取得情報,如果沒有,原因是甚麼,為何會有合理懷疑等,他全部都要知道。所以,主席,我希望各位同事能支持這組修正案,支持有合理的平衡。

涂謹申議員:代理主席,我在這個議會已經有一些時日,我有時候聽到一些論據由不同的議員提出,我也見怪不怪,因為同一位議員對某些字眼,可能在5年、10年前說這是好的,但5年、10年後又會說這是不好的,我已經見怪不怪。不過,我今天的確有點震驚,因為在法案委員會並未提過的一些論據,今天竟然由局長親口說出來,我有點擔心局長以後不知如何自處。

局長說“合理懷疑”是很含糊的事,如果用如此含糊的字眼來加諸執法人員責任,要向法官報告情況有變,在紀律上很容易令執法人員重則犯法,輕則也會違規和被處分,這是很危險的,很容易用此含糊的字眼冤枉了執法人員。說“合理懷疑”是很含糊的字眼,我真的有點害怕。每天有數萬名紀律部隊和非紀律部隊人員,例如屋宇署和漁農自然護理署的人員在執法,眾多法例賦予執法機關擁有執法權、入屋權、拘捕權、封屋權、封戶口權等,他們很多都是基於“合理懷疑”來執法的。

局長以前擔任執法機關領導,曾經是入境事務處 (“入境處”)處長,入境處人員拘捕非法入境者時不是以合理懷疑為基礎嗎?局長會否在第二次發言時,或緊接我發言後,站起來收回這論據而再說過?我不知道是否他旁邊兩位官員替他撰寫講稿,很可能是,不過,局長曾經擔任執法機關的領導。警察每天都會拘捕不論是大賊或小賊,拘捕犯盜竊罪行或打架的人,原來合理懷疑有人打架是如此含糊,那麼警察又作出拘捕?警察豈不是每天也含糊執法,每天也含糊拘捕人?

不是吧。當局長說要求執法人員在有合理懷疑關鍵性的資料錯誤時要向法官報告,會很容易冤枉他們,那代表甚麼?即是我們每天也很容易冤枉人。

代理主席,我真的很難接受如此荒謬的論據。要記住,同一論據,同一字眼,在香港的法例中經常出現??“合理懷疑”,多得不得了,即使代理主席不是法律界人士,他在議會的多年經驗也看盡不少。我們早前審議的《私營骨灰安置所條例草案》,也是說合理懷疑便可以封屋,合理懷疑便可以進入,全部都是合理懷疑而已。原來合理懷疑是很含糊的字眼,不是吧?除非局長說這世界有兩套標準,合理懷疑運用權力便可以,不含糊;要求執法人員向法官報告,合理懷疑資料有誤便很含糊,“老兄”,這代表甚麼?“官字兩個口”嗎?是有兩套標準嗎?

代理主席,有時候,政府的論據倘有一些說服力,我也會覺得算了。可能政府覺得其論據也沒有太大說服力,但最少也有丁點道理,丁點說得通的地方。代理主席,如果真的要我們接受合理懷疑是很含糊的字眼,然後說千萬不能加諸執法人員責任,在合理懷疑有關鍵性錯誤和情況有關鍵性改變時便要向法官報告,這樣便會害死警務人員或廉政公署人員,隨時令好的調查人員因為一次錯誤便被紀律處分,退休後的長俸都會失去,如果你跟我這樣說,請記住,執法人員當有合理懷疑時,便可以用強制權力拘捕市民,奪去市民人身自由,這是一點也不含糊的。

代理主席,我真的很擔心,原來政府的想法是,對於執法人員不要加諸太多掣肘,即使是合理的掣肘也不能。但是,香港算是不錯,因為我們尚有穩定的環境。香港現在的情況不像美國,在發生九一一事件後,美國制定愛國法(USAPATRIOTAct),增加執法人員例如竊聽的權力,因為當時民情很擔心,所以突然對保障市民的人權暫時看得較輕,因為美國受到襲擊,大家看到兩座雙子塔如此倒塌,人人自危,有時候,民意也可能有點動搖,這並不奇怪。

但是,我們今天的討論是很平和的,我們仍身處太平盛世,我們不能因有人擲磚塊或佔領便指香港已混亂不堪,因為我們並非處於九一一那種時刻。當我們制定一項法例,有位議員提出比較多的情況需要向法官報告,例如有些事情真的有可能改變了,或有些事情真的不準確?? 大家記?,所有事情也存在不確定性 ??合理懷疑自己做錯了,以及合理懷疑當時呈交法官的那些資料不夠準確,這跟你合理懷疑他有一把刀,其實並無分別,因為你也是基於某些事情令你產生合理懷疑。

大家記?,我說的合理懷疑的標準是相當高的,並非“雞毛蒜皮”事件,甚麼也懷疑,或疑神疑鬼地懷疑,並非如此,因為你是執法人員。如果你是執法人員,我信任你會用合理懷疑這個標準,這樣便能拘捕人、入屋搜查及凍結戶口。產生這個合理懷疑是因為你有訓練、紀律、經驗和專長。正正因為執法人員的紀律和專長等方面,便可讓我們在法律加上合理懷疑的字眼,如果你真的有合理懷疑時,你便要告訴法官:“我們可能錯了。我們是否要注意哪些方面?有何特別措

施能加強保障?我們會否聽到某些我們不應聽到並受法律專業保密權保障的對話?”就是如此而已。所以,對於同一組的人,我們信託他們,賦權給他們基於合理懷疑而進行某些行動;同樣地,我們亦加諸他們一個合理懷疑的責任,當發生這種情況,便要向法官報告,以保障市民的私隱,自制執行及運用其權力。用的是同一種尺度,是同一組的人,因為他們可以被信任。

代理主席,我看到很多政府官員在交頭接耳,如果他們認為這個論據荒謬、站不住腳,並會牽動政府令整個執法系統崩潰和被質疑的話,我真的很希望局長拿出勇氣站起來說:“我們收回這個論據。我們不要這個論據,因為這個論據是錯誤的,對不起,我們剛才的考慮錯了,我們還有其他論據。”

代理主席,為何合理懷疑是如此重要?這是因為如果有合理懷疑......當然,我認為有關標準較低,雖然葉國謙議員認為較高,但不要緊,他可以繼續這樣認為,我不會駁斥他。有時候,有些字眼用詞因人而異,因為各人所受訓練和專業等各方面也有盲點或局限,可能包括我在內,例如我盲目地相信法律。

我假設,如果我的分析是客觀地真確,即合理懷疑是低於知識的話,我們確實會令執法機構出現一種文化,這一點十分重要,為甚麼?有些人會說並非這麼容易證明的,其實知識和合理懷疑都是因為他自己發覺要報告而已,如果他最終不報告,那你又如何能發現他有合理懷疑呢?何秀蘭議員剛才的發言對此也有少許?墨。

如果他認為有合理懷疑,但我卻認為沒有合理懷疑,那怎麼辦?你又如何知道我應該有合理懷疑?代 理主席,當然不是這樣,如果是,政府便不會反對我們這項修正案,說這樣會害死警務人員,害他們受違規處分,又說字眼含糊,十分危險,但真相是甚麼?是百密一疏。問題是,當一組人一起查案時,各人會從不同途徑找到一些資料,有時確實會令你覺得:糟了,我們是否真的錯誤跟蹤這個人?是否真的錯誤截聽了他的電話通訊,或當時呈交法官的那些誓章內的資料是

否錯誤?因為不是一個人,而是很多人一起查案,為甚麼?很簡單,即使是警司或督察吩咐其他人調查,每個人也查出一些資料,但最終可能並非這麼多人能掌握那些竊聽內容,因為那位上司不會這麼容易便與全組人員分享那些內容,因為屬於機密,會互相分隔。但問題是,如果有一名下屬不懂事?? 其實他只是盡責而已 ??把資料寫進檔案內,包括詳情及跟蹤某君的資料等,而這名上司從另一人知悉竊聽內容的摘要,當他看過檔案後發覺完全不是那回事,無論是背景、做過的事或出席地點等也不相同,完全不是那回事,由於資料已寫進紀錄,該名上司便不能說:“對不起,我沒有合理懷疑”。如果東窗事發,專員便會問他:“你的下屬已有紀錄,你明顯已知悉所有資料,為何你不停止行動呢?”

涂謹申議員:主席,我接?要就另一項修正案,即版本C發言。這是我今天聽到,政府沒有在《2015年截取通訊及監察(修訂)條例草案》委員會(“法案委員會”)提及,並令我感到震驚的第二個論點。我所提修正案的重點在於,姑勿論所採用的標準是“知悉”還是“有理由懷疑”,當最後因資料出現關鍵性不準確或出現關鍵性變化,以致法官或有關當局須撤銷命令並最後要停止監聽時,將會出現下述問題:由法官撤銷命令到在有關系統,例如電話公司系統或互聯網服務供應商系統停止進行竊聽的機器為止,中間總會有時間上的差距,這種差距無論如何必然存在。

由於現在規定要記下時間,我假設官員在法官面前記下的撤銷命令時間是4時48分,他隨即會立刻踏出某個門口打電話,因為為防被竊聽,他們不會把電話帶進房內。他們口頭通知屬下人員停止監聽某目標人物後,直至最後切實終止監聽,始終會相隔一段時間。我們首先當然希望這個時間能收窄至越短越好,最好是20分鐘,而政府亦曾約略提及,有關程序應可在一、兩個小時內完成,我假設並相信政府能夠做到。

但是,在這段時間差距內,亦即由撤銷命令至真正停機前,例如由4時48分至可能是5時48分這1小時內監聽得到的內容,我們該如何處理?現在說的是出現關鍵性變化後的資料,已經沒有計算4時48分之前的監聽內容,因當時只是考慮撤銷命令,但4時48分之後的所有監聽內容,顯然是不應該收聽得到的,那麼該如何處理有關資料?我提出這些資料當然不能用在諸如偵查罪案或任何其他用途上,但政府卻回應可按《實務守則》處理這些資料。我認為這並不足夠,但姑且暫不討論。

其實這些資料可能沒有太大機會獲輸入情報系統,但如不知為何很快被處理妥當並輸入情報系統,我提出的修正案就是要處理這種情況,因我認為在這1個小時內取得的資料如已被輸入情報系統,當局是否應將之刪除?問題就是如此,可能大家感到頗為技術性,但其實不然,聽來也很容易明白。

這些資料根本一開始便不應被監聽得到,聽到後根本不應被撮錄,即使被撮錄也不應輸入情報系統,但若真的已被輸入情報系統,應該怎麼辦?答案是要將之移除,這其實是天經地義的事情。可是,大家剛才也聽到,局長反對這項修正案,反對原因之中有一點相當有趣,就是說命令被撤銷後至實際停機前所進行的,也是合法的竊聽,這是第一項大原則。換言之,由4時48分至5時48分進行的也是合法的竊聽,我姑且亦不與局長爭拗這一點。

首先,這根本是不應該進行的竊聽,我不討論這是否犯法,總之明明應該在4時48分停止,只是技術上無法做到在那一刻停機而已。然而,技術會一直進步,假設到了某一天,在上庭向法官申請時已能做足準備,聯線在法官於4時48分撤銷命令時立刻按下按鈕,便可在技術上做到立刻停機,那timelapse(時間差距)可能只有3分鐘,而非1小時或30分鐘。

當局其實應設法將法官撤銷命令的時間,與實際的停機時間盡量拉近,這是第一點。我假設當局會這樣做,但也沒理由爭拗說在這段時間進行的是合法竊聽,所以儘管按照當局在《實務守則》中所作訂明,不能將這些資料用作調查目的或其他目的,但當有關資料一旦輸入情報系統,那便抱歉會繼續被用作情報用途而無須移除。這是甚麼邏輯,是哪一門子的正義?不應該做的事情,既然已經做了並已輸入情報系統,那便不會移除,因這是循合法途徑取得的資料。原來政府的邏輯如此恐怖,這是由局長說出來的。

我感到有點失望,因我今天發表的數篇演辭,內容完全不難明白,但不知正在聆聽的記者是否完全聽不明白,還是覺得這些論點不值一哂,所以似乎完全沒有報道。當然,我相信有很多市民正在收看電視直播,因我也收到一些市民的WhatsApp信息,不知他們為何這麼空閒,可能因為當中有些是退休人士,甚至是退休警司。

主席,問題是法官在4時48分要求停止截取,但實際上要到5時58分才能停機,而根據當局的內部守則,在這個小時內取得的資料根本不應作任何用途。我認為要立法訂明,當局認為沒此需要,這也不打緊,因只涉及立法與否,我們也可選擇相信當局不會將之用作其他用途。但是,對於我現在提出的修正案,當局的立場竟是雖然不應把資料輸入系統,但既然已輸入便由它去吧,為何一定要移除呢?

主席,當然應該移除,因《基本法》訂明,市民享有私隱保障,除非透過合法途徑取得資料,否則個人私隱不得被侵犯。局長現在爭拗的是,5時48分是能夠在系統內停機的最快時間。我們必須很小心的是,如在此之前得到的資料可作情報用途,那便是一個試探,可誘使執法人員押後停機。當局可以有很多藉口,例如機器損壞;電話失靈,以致要步行回警察總部面對面告訴同事,因事涉極機密事宜,以電話交代可能也不夠穩妥;不巧當天下大雨,又有點堵車,來回花了3小時,諸如此類。

主席,這確實是一個誘因,原來那段時間取得的資料一旦輸入情報系統,便是反對我所提修正案的理由,因為那是合法取得的資料,所以當局便加以使用。但是,當局的《實務守則》卻又訂明不能以之作調查或其他用途,這是否自相矛盾,自打嘴巴?

主席,還有一個觀點更加恐怖,這是全新的觀點,不曾在法案委員會提出,我不知是誰這麼了不起,想出這個論點讓局長提出來。局長指出法官並非紀律部隊人員,如要移除情報系統的資料,由負責的法官(即專員)進行監察,便會出現由非紀律部隊人員接觸情報系統資料的情況。原來局長認為警務人員或紀律部隊人員,這些職級可能是警員、警長、督察或警司的人員很了不起,絕對有資格接觸情報資料。

反之,專員只屬上訴法庭大法官的級數,如我的修正案獲得通過,讓他可行使法律賦予的權力監察上述人員,在有限程度內檢視有否將情報系統的資料移除,局長卻會因為法官並非紀律部隊人員,而認為由他透過進行監察接觸情報系統是大逆不道的事情。

我不禁要詢問市民,若由上訴法庭的大法官,例如以前的胡國興檢視警方有否移除這些資料,他們比較相信胡國興還是曾偉雄?這個比較太極端,因沒有人會相信曾偉雄。那麼市民會比較相信胡國興還是現任的警務處處長(“處長”)?我相信人們還是比較相信胡國興,多於現任的處長甚至局長。但是,局長卻指稱法官並非紀律部隊人員,一旦通過我提出的修正案,將有嚴重後果,那就是會讓法官得以接觸情報系統,太恐怖和危險了。

我相信市民會認同,專員正是應該為我們在暗處監察政府的截取通訊行動,以及它有否被濫用的可能性,這便是專員受託履行的使命,政府大可為此進行調查。當然,並不是所有事情也倚靠民意,也要視乎市民是否相信,但問題是政府竟然以此論據,辯稱我的修正案會危及高度機密而只有紀律部隊人員才可接觸的情報系統。這些紀律部隊人員包括初級警務人員,而其公信力和操守遠遠高於大法官。局長這是在說甚麼?原來在政府心目中,大法官完全不值得信任,警務人員才值得信任。“老兄”,紀律部隊人員數以萬計,即使只計算警務人員,會接觸情報系統的警員和警長也數以十計以至百計,局長竟然告訴我們,這數以十計以至百計的初級人員較上訴法庭大法官更值得信任。主席,這是甚麼心態?很簡單,就是對面的官員全部值得信任,負責監察的人員則沒有信譽,不值得信任,僅此而已。

同一心態,當我們提出要監察政府的機密行動時,政府質疑我們有何資格進行監察。然而,全世界的國會或議會均可監察政府的秘密行動,我所說的不只是美國。我由30多萬票選出來,你們的特首只得600多票。主席,這實在很奇怪,官員的心態竟是,他們值得信任,法官則不值得信任。

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