香港立法會 涂謹申議員

Hong Kong Legislative Councilor Hon. James To Kun-Sun

修訂合併辯論發言︰《2015年截取通訊及監察(修訂)條例草案》

涂謹申議員:主席,大家昨天較少討論政府為何反對移除在時間差距內取得並已輸入情報系統內的資料。今天的情況比昨天好,因為局長昨天的發言稿已上載至搜尋系統當中。因此,我可以準確引述局長的論據並加以反駁。

主席,政府的第一項論據,是撤銷授權並不一定是因為違規所致。主席,不一定是因為違規所致,即在某些情況下是因為違規。因此,在撤銷授權後......以我昨天舉出的情景為例(即小組法官在4時48分因出現違規情況而下令撤銷授權),為何政府還可以爭拗說,由4時48分至竊聽行動真正終止期間所取得並已輸入情報系統的資料,其實是本應輸入情報系統的資料,因此不能夠刪除呢?大家要留意,政府第一項論據,是撤銷授權並不一定是因為違規所致。不過,我想問,如果撤銷授權是因為違規所致,那麼有關資料是否仍不應被刪除呢?其實,如果是因為違規所致?? 我先撇除 4時 48分後的時間差距??其實在4時48分前所取得的資料也應該一併被刪除。不過,由於種種提出修訂的限制,我只能夠就4時48分後的時間差距提出修訂。其實,如果出現違規情況,在4時48分前所取得的資料亦應該被刪除。

不過,政府竟然可以反駁,指刪除合法取得的情報會削弱執法機關防止和偵測嚴重罪行,以及保護市民生命財產的能力。主席,這說法更嚇人。為甚麼呢?如果他們要依靠違規的方法,並將在時間差距內所取得的資料迅速地輸入情報系統......如果他們的行動不迅速,資料根本無法輸入情報系統。不過,有關資料已輸入系統。我不知道執法人員是強行還是很想輸入資料,還是因為他們沒事做、動作快,不為意地輸入資料。如果他們要依靠這種碰運氣,或普通人俗語所說的“食屎食?綠豆”,以取得對執法人員防止及偵測嚴重罪行、保護生命財產是重要的資料......讓我開個玩笑。意思是,如果執法人員弄錯74及47兩個數字,並在竊聽一段時間後才發現被竊聽的人並非目標人物,而是另一名罪犯?? 原本目標人物的數字是74,但原來47的亦是罪犯 ??他們便要感謝上天了,因為這樣便擁有防止及偵測嚴重罪行的能力了。主席,我真的不知道政府在說甚麼。

政府指我的修訂會削弱他們偵測嚴重罪行的能力,尤其是牽涉謀殺、持槍等罪案。原來,執法人員是要依靠碰運氣,才能找到謀殺、持槍罪案的線索,並認為有關情報有很大作用。不是這樣吧?主席,政府連這樣的論據也有膽提出,真的很厲害。這是否表示我們的執法機關無能呢?這是否表示他們無法以正常方式搜集情報(例如申請進行竊聽或以其他方法),調查謀殺或持槍罪案,反而要依靠錯誤和違法的做法,或延誤關掉竊聽器材,以在其間的20分鐘期間取得重要線索(因為如果他們迅速地關機,他們便會失去有關資料)呢?他們不是依靠運氣來執法吧?

主席,政府的論據真的嚇壞人,他們竟然提出有關論據來反駁第一原則?? 保障市民私隱 ?? 以及解釋為何無須刪除 在小組法官批准的授權被撤銷後所取得的資料。有關資料其實應該被刪除,因為資料根本不應存在。主席,即使退一萬步,如果政府認為,在授權被撤銷後,有些本應被刪除的資料是因為技術原因而並非有人犯錯或違規,因而沒有被刪除,政府便應該提出賦予小組法官額外職能,可

判斷有關情況是否情有可原,然後決定是否批准將該等資料輸入情報系統或作其他調查用途。政府可以提出訂立這制度,因為撤銷授權涉及不同情況,有些涉及違規??原來由始至終是有同事犯錯,這當然是不應該的,因為政府不應以碰運氣的方式來保障市民的生命和財產;有些可能真的出現技術錯誤,例如被竊聽的對象沒有錯,只是他更改了電話號碼,或將電話交給了身旁的隨從,但有些資料仍是有用的。如果政府提出這論據......主席,我覺得很可笑,因為我現在便彷如局長般。其實,凡此種種應該由局長提出。總之,局長只是“一刀切”,不論是有關人員違規還是犯錯,亦置諸不理,總之將可以輸入系統的情報全部輸入,輸入後便不得刪除。他怎麼可以這樣子呢?誰會如此講道理呢?

主席,我明白在表決時,政府的票數比我多。不過,為何我要如此詳細論述呢?我希望將我的觀察收錄在會議紀錄之中,待將來的有識之士,甚至是將來的局長?? 他快將卸任了,可能會由在座其中一位擔任局長 ??其他市民和學者在研究此事時,能想清楚何謂恰當的平衡、法律體統和正當的原則。法律應具一致性,違法便是違法,違規便是違規,可以保存的情報便可以保存。不過,他們不應使用這

種 ?? 說白一點,通俗一點 ?? 近乎旁門左道、 “博懵”、“挨車邊”、“博得就博”的方式。這樣的系統,會鼓勵甚麼呢?是會鼓勵“延遲關機”或“趕快輸入電腦”的。我們的制度會變相鼓勵濫權、馬虎及放慢工作,以輸入更多情報,從而保障市民的生命和財產安全。這是否很可笑呢?他們會想,一方面要遵守小組法官的命令,另一方面越遲關機便越能保障市民的生命安全,可以放慢工作。

主席,我的票數比政府少,是不要緊的,我只希望政府能夠說服我。這些明顯違規或不合法的做法,會導致一種極端的情況。如果有同事maliciously(惡意地 )提出申請 ?? 當然, 他 可 能 只是太過拼搏,但卻要犧牲自己的前途,或在嚴重的情況中,政府最終甚至會控告他“公職人員行為失當”的罪名。他可能會被控告,但除此之外,最荒謬的結局是甚麼呢?由於小組法官不知情,被他的誓章欺騙,因此批准申請,接?他進行竊聽行動直至4時48分,他將4時48分前獲得的關於某些人的情報輸入電腦?? 這已經是不應該的 ??又將在4時48分至5時關機期間所獲得的情報輸入電腦。主席,這樣荒謬的情況原來是可以發生的。按局長昨天的發言,政府的原則是,無論執法人員如何違規,總之刪除有關情報便會削弱政府的能力。他倒不如說,政府可憑一己喜好,循合法或非法渠道搜集資料,即使沒有依循正當的原則,亦是可以的。

涂謹申議員:主席,政府很老實的說,不論是有理由懷疑或合理懷疑,他們也是會反對的。政府舉了一個例子,我們不妨用這個例子,好讓普通市民也較容易明白我們在辯論甚麼。

主席,局長剛才作了個譬喻,假設取得授權的目標人物或懷疑的賊人是一名女性,截聽了一段時間後,發覺聲音如此低沉,“鵝公喉”般,加上粗言穢語,究竟是否原本要截聽的目標人物呢?當然,粗言穢語並無性別之分,雖然局長可能認為女性說粗言穢語的機會較小,不過,這只是他的偏見,我希望執法人員不會像局長那樣有偏見。不過,截聽了一段時間後,會否覺得有些不妥呢?大家要記?,現在局長能舉出這樣的例子,可見他實在覺得前線執法人員應感到不對勁,至於哪裏不對勁,他便列舉了這兩個特徵。如果他認為那是一名正常女性的聲音或用語,他便不會特別指出那些問題。局長的意思是,如果截聽了一段時間後,連那些執法人員也有合理懷疑或有理由懷疑正在截聽的不是女性,我們是否應該報告法官,可能要停止有關行動呢?或許法官會說,可否用竊聽以外的其他方式,例如觀察或遙遠監視屋內正在談電話的人。法官可能會要求執法人員除了截聽之外,採取另一些行動,看看正在談電話的人是否女性。當然這也有可以爭拗

的地方,例如說她可能喬裝,或外貌衣?相當中性等。法官為了保護人權和取得平衡,可能會容許執法人員繼續截聽一段時間,但執法人員可否承諾在這段時間內用竊聽以外的其他方法,verify、判斷談電話的人是否女性呢?如果是,即使她“鵝公喉”、粗言穢語,依然是一名女性,只是擁有這些特徵。重點便是這正好讓法官有機會作考慮、去衡量,究竟應該停止或繼續截聽。

但現在政府表示,假設出現這些情況......很多時候,警方上門拘捕正是基於有合理懷疑某人冒充、是騙子。很簡單,假如一名女警進入女廁,聽到旁邊廁格內的人“鵝公喉”、粗言穢語,她可合理懷疑一名男士進入了女廁,當那人步出廁格,她可基於合理懷疑而拘捕那人。有合理懷疑或有理由懷疑是運用法律權利的觸發點,所以,我不明白為何局長說不會接受有理由懷疑或合理懷疑。

主席,局長說“知悉”關乎事實的問題。主席你是唸數學的,而且對哲學頗有涉獵,只要對哲學有點sense的人也知道,所謂的事實,其實也只是degreeofcertainty,即是對事情的確定程度。如果要“知悉”,便要對事情十分確定,而且,只要有合理的理由,懷疑聽錯了、搞錯了,便要作出報告。其實這是在心態上和原則上的分別,原來當局覺得執法永遠是絕對最高的。當局心裏一定認為“有聽錯,無放過”,即使侵犯私隱也沒辦法,在不確定時,寧願侵犯私隱也要執法,就是這麼簡單,這數場辯論中,我們清楚看到政府一直抱?這種心態和標準。

我明白,也理解政府的想法,尤其當局長和副局長都是執法人員,大家要知道,以往的部長全都是執法人員。身為文官,理論上他們應以更高層次來平衡這兩者。但政府永遠都委任執法人員為局長和副局長,連政治助理也是執法人員,這已失去平衡,所有官員都是執法人員,在他們的價值觀裏,最重視的便是執法,因為他們見到的總是賊。所以,我是理解的。但是,當要設計一個制度去平衡兩者,一旦這種價值觀存在偏見(bias),或失去平衡,或過度同情、過度理解,以致把執法變成一種迷癡(obsession),眼中只有執法,看不見無故被竊聽私隱達數月的市民,因為這些官員認為沒有問題,甚至毫無感覺。如果政府官員集體有這種想法,我便理解為何他們認為確定性一定要很高才行。但有趣的是,正如其他同事所說,在提出申請時,有不確定性也照樣獲批。而問題是,為何不能讓法官有檢討的權力?為何一定要在不確定時......其實一開始已有不確定性,當開始懷疑對方是否女性,這已存在不確定性,不過,根據情報,那個大毒梟是女性,而竊聽電話的內容又顯示那人是女性。既然有不確定性加上不確定性,為何最後卻不肯讓法官有覆核或檢討的機會呢?很簡單,說穿了便是因為對執法迷癡,偏重執法,沒有適當的平衡。

主席,我認為議員、記者、市民大眾已十分清楚我們的論據。如果這是由市民“一人一票”選出的政府......很簡單,在九一一後,外國很可能會執法為先,即使有不確定性,也會輸入電腦,即使有不確定性,也不會讓法官檢討,總之先竊聽了再算。可能社會同意選出這樣的政府,給予這樣的政治認受性,更要求議員支持相關的法案,這些都不足為奇。但香港的情況不是這樣,因此,政府欠缺合法、道德的政治授權,代表市民......看似選擇一種絕對執法優先、人權淪為垃圾、失去平衡的態度。我用一個例子,令大家看到更多角度,市民聽清楚和明白後,會引起反感、反彈,甚至強烈的抵抗。

涂謹申議員:主席,我動議講稿附錄我的第六組修正案,以修正第19條。主席,其實我們這次修訂《截取通訊及監察條例》(“《條例》”)的靈魂和核心,就是令專員可以聆聽受保護成果(即錄音),使它可以警惕、監察或阻嚇濫權的情況,因此才要求修訂《條例》第59條。固然,受保護成果本應盡快銷毀,因為保障私隱。然而,這建議是,如果專員認為為了行使新加入的監察和聆聽權力時,便要就盡快銷毀的規定訂出例外情況,要求必須保留有關的受保護成果。

主席,但政府的修訂中沒有加入條款,以處理本來專員要求保留成果,讓他覆核和聆聽,豈料有人刪除了的情況。我建議加入刑事罰則。主席,我認為政府反對刑事罰則其實非常沒有道理。如果明明專員已表明要保留,但有一個執法人員卻擅自刪除錄音??當然,刪除錄音有數種可能性:第一,他是故意的,所謂的作賊心虛,他違例、濫權於是便刪除錄音;第二,他收不到專員的通知,於是到期便刪除。

然而,在我的修正案中,如果真的是不知道,所謂“不知者不罪”,沒有mensrea,根本不知道原來專員要求保留,完全是意外,那便無法對其作出刑事檢控,因為他根本不知道。問題是,如果他明知而故意刪除,這便有問題。政府會說如果真

的是很嚴重的案件,他有心、故意刪除,違反專員的命令,便可能是觸犯了公職人員行為失當。例如最近海事處的案件,明明要做的,但有人故意做一件事,或不做一件事。主席,不用擔心,因為該案已判決有罪,有刑罰,他已被判有罪,我不會說其他的。所以,我們看到原來有這種情況。但是,我們要記住,是要有很詳細的證據,完全是在特別的情況下和有很詳細的動機,而且情節是很嚴重的,才可以處罰他。但是,介乎完全無心之失,到很嚴重的故意銷毀兩者之間,我們必須訂定簡單易明的刑事罪行。那便是總之你知道專員要求保留,便無須多說便要保留,不保留便是屬刑事、將其銷毀也是刑事。

問題是甚麼呢?為何會銷毀呢?事實上,看看以往專員的報告,涉事者是很容易互相推諉,互相推卸責任的。甚至有人說,不是的,明明說要銷毀,部門守則指明到期便要銷毀,還有《條例》第59條也是這樣訂明??以往有個案是用這一點來跟專員爭辯的。當然,現在好一點,因為寫清楚如果專員要求保留,便要保留。但是,仍然會出現的情況是,不知何時又會浮出甚麼論據,有可能是法律的論據,

也許是有關人員對整體法律的理解。主席,他甚至指責專員濫權,質疑專員為何要求保留那麼多東西?不行。他認為他有問題,專員要求保留的部分多於必須,故為了防止專員濫權,於是他便刪除錄音,又或刪除他認為專員要求保留超過必須的部分。屆時便會出現“口和鼻拗”的情況,為甚麼呢?因為屆時如果只留待一個紀律處分的問題,首長會說,的確,專員這次真的要求保留多過必須,該同事有道理,情有可原,雖然不太正確,不過“打手板”便算了。

但是,錄音便被刪除了,請記住,事件的嚴重性是不能彌補的。如果刪除錄音便會煙消雲散,而原本法例的設計,專員是可以重聽和覆核的。所以,若執法人員濫權、過分竊聽或竊聽多過應該要聽的部分,甚至“博懵”聽了一些受法律專業保密權保護的資料,這些情況下便有所掣肘和警惕,因為專員可以重聽。但是,我們因為看過法官或專員以往的報告,發現有關的執法人員可基於自己對法律的理解,自己認為甚麼是優先的事,在時限到了便刪除錄音。別忘記,當時專員已要求保留,但他卻認為部門指引高於專員的命令。如果說在現時的法律下,專員要求你保留便要保留,似乎較為明文,但問題是背後沒有強制力。到最後,一些無關痛癢甚至是沒有濫權的case,無須保護同事的case,他便覺得沒有所謂,會保留錄音。但是,一些很“大鑊”的情況,例如牽涉整組人員,很簡單,大可找個人“博懵”刪除錄音。

還有,他會跟你爭拗有甚麼原則,甚麼法律,不應是你說保留便保留。甚至雖然你說了要保留,但已經遲了多少秒,我甚麼時候才收到命令,所以,已經洗掉了。你可以設想,如果是一宗......這是不憑空杜撰的,我們一定要明白,平衡這些因素時,要知道哪個重,哪個輕。我們認為保留這些成果對監察非常重要,所以,我們這次故意提出一個例子,而且爭拗了這麼久,就是為了讓它有阻嚇力。但是,如果說我們沒有相關法理上的backup,來阻嚇同事不可爭拗字義,有時候或出於一些動機,諸如為了保護同事?? 出生入死的同事,兄弟情,姊妹情 ?? 而爭拗,那麼,請記?,每件事都要想清楚,相關人員須自行承擔刑事後果。

很多時候,我們為甚麼說要有刑事責任呢?就是這個人他要負上個人的責任,不是組織的責任,不是上級和下級的責任,而是他個人的責任。主席,為甚麼立法會有時透過selectcommittee(專責委員會)傳召證人,而如果被傳召的人不回答,便是屬觸犯刑事罪行呢?其實這道理都是一樣,就是詢問這個人時,他要宣誓,要他回答問題,如果他不回答的話?? 可能他不想回答 ??便會負上刑責。換句話說,可能他真的有些原因要這樣做。讓我舉一個例子,上司叫他將某些東西刪掉。但是,他個人要承擔刑事後果的話,那麼,他就會問,是不是要obey一個lawfulorder,是不是遵守一個合法命令?他是可以用這個論據來跟上司爭論的。

但是,如果說上司叫他刪掉,並說:“This is anorder”,而你說法例是這樣寫的。請記?,在沒有刑事責任情況之下,究竟是法例高,抑或上司的命令高呢?如果他作為紀律部隊一個普通下屬,他可能覺得,他雖有疑問,但這是上司的命令,他不確定如果我不遵守上司這個命令會不會犯法,那麼,他自然會遵守上司的命令。上司叫他刪掉便刪掉,便很容易開脫,亦很容易遵守。

但是,對一些情況,明明專員很清楚已經落命令要保留,但上司說要刪掉的,那麼,他怎麼辦呢?如果他刪掉的話,他是犯法的......當然,可以有一個做法就是,不如讓上司刪掉,因他認為法例容許便可以做。但是,有時候,他知否為甚麼上司叫他刪掉呢?這點很複雜,因為可能password在他那裏,而最後他入了這個password,然後做了這個刪除動作,他便要負上個人責任??刑事罪行的責任。所以,這樣他就有道理,有基礎,可以去抗拒一些不合理、不合法的命令。

主席,有同事可能會懷疑,不是吧,“‘阿涂’,你在危言聳聽,明明專員說留保,上司會不會叫下屬刪掉它,有沒有這麼誇張的情況?難道你是編劇嗎?是竊聽風雲4嗎?又作故事。”。主席,請記?,我們設計法例的時候,我們要盡量設計到,即使有這種情況發生,我們的法例都可以阻止得到。此外,我們若設下有刑事責任的制度,我看不到有甚麼壞後果。

主席,請記?,我再跟政府說一次,政府不要再錄音機背一段:“私隱保障,究竟公職人員和非公職人員侵犯私隱的時候,要不要接受刑事後果,我們已經找了法律改革委員會和另一個局進行檢討,我們正等待他們的成果”?? 雖然已經等了10年,“老兄”。

主席,我們現在不是說侵犯私隱,不是說2006年有關違法竊聽,執法人員要刑事化的問題。我不是說這點。所以,不要再好像錄音機般,背這些說話出來。我現在說的是,違反專員的命令是不是要刑事化,這是法律改革委員會報告沒有撰寫的部分,為甚麼呢?因為,處理民事案件的人員不可以違反專員的命令,我現在說的是刑事,是指處理刑事案件人員。

主席,我希望各位同事明白,這個所謂刑事化的建議,其實可以作為正式、嚴肅的後盾,令我們覺得這是重要。然而,我們有相關配套措施,才可以令法律有能力執行得到,實施得到,從而免除其他任何阻礙,任何“蠱惑”,甚至有意,或者無意的行為。

無意的,你可以打官司,為甚麼呢?因為第一,你要經過律政司這一關,要經過調查。所以,如你問執法人員無意間刪掉資料,會不會很容易入罪?政府便會這樣說,第一,即你不相信調查當局,你不相信警察,第二,你甚至不相信律政司。

我想你沒有理由不相信政府,因為任何刑事罪行都是要經過調查,有足夠證據,跟從檢控指引,最後你才要求律政司做決定。所以,如果說因為定有這刑事罪行,便很容易冤枉前線同事,或令他們提心吊膽,隨時受刑責之苦,這個論據絕對不成立。因為反過來,我們還有其他防止濫告的刑事罪行的配套措施和機制。

主席,我希望各位同事能夠給我們一個有力的後盾來完善,配合整項法律,讓它得以有效實施。

涂謹申議員:是的,代理主席。梁國雄議員說政府有兩把尺,這是事實,我告訴你,不單這項條例,這10多年來,政府為執法人員爭取權力永遠很快速,但監察其設計或約束其權力則十分緩慢,而且支吾以對、諸多推搪、諸多理由。很簡單,就以這項條例草案為例,大家聽到局長說甚麼嗎?他說訂立一項刑事罪行要十分小心謹慎,他言下之意是甚麼呢?便是這樣會為難執法人員。

不如我從一個比較宏觀的角度,跟市民和同事分享一點。在各項法例中可找到甚麼行為是屬於刑事罪行的呢?如果將之對比一下,連這些行為也屬於刑事罪行,為何執法人員銷毀法官要求保存的紀錄就不屬刑事罪行?況且,這行為是不能彌補、不能逆轉、無法補救的,但他竟然說,以刑事判罰這行為十分誇張、十分危險,有機會冤枉他的同事,會令他們很為難。

大家說一句公道話。代理主席,我們不要說太遠,且說我們剛通過的《啟德郵輪碼頭條例草案》,我有份審議此條例草案。雖然政府最終取消dropapaper屬刑事罪行的建議,但政府當初提出此建議時,它不是說littering(丟垃圾),而是dropa paper,只是在郵輪碼頭扔一張紙,便屬刑事罪行。

梁國雄議員說,在港鐵說粗言穢語屬刑事罪行,說粗言穢語的意思,不是指犯冒另一人,因為譚香文議員當時的case是,她舉報身旁的人對?電話罵電話中的人,雖然那人不是罵她,但由於她作出舉報,於是她身旁的人被判刑事罪行,這是真實案例,法庭已經作出判決。

執法機關把錄音帶銷毀就不應該是刑事罪行,但的士司機對乘客無禮,則屬刑事罪行。有人可能說,的士空間十分狹小,司機無禮、說粗言穢語,也應該屬刑事。但是,法例規定連沒有足夠零錢找續也是刑事罪行!我們也認為這是應該的,因為作為regulatory的措施,既然現時無法用八達通付款 ??當然現在有支付寶等新電子貨幣,但有關條例仍然規定,司機沒有足夠零錢找續屬刑事罪行,條例並規定了1元、5毫、1毫和2毫的數目。

代理主席,如果你是業主立案法團的主席、秘書等,便要小心一點,原來沒有將業主立案法團成立的那張certificate(證書)張貼在大家也看得到的明顯當眼處或通道,即屬刑事罪行,連這些行為也屬刑事罪行。經過紀律訓練的執法人員肩負這麼重要的工作,要由一組特別人員負責,而不是隨便由一名PC負責,他們要特別經過security檢查、要特別小心辦事、要特別經過clearance,專員跟他們有密切的關係,但要求他們保留的資料,他們卻將之銷毀,做成不可逆轉的後果。

我認為應該將這行為訂為刑事罪行,但政府說不應該,指這樣做十分危險,很容易會冤枉他們的同事,對他們十分苛刻。那麼,政府對那些沒有足夠零錢的的士司機、穿?較為骯髒以致弄污港鐵椅子的人、沒有在當眼處掛上那張破舊證書的業主立案法團委員,又不苛刻嗎?為何他們應該遭受刑事處分呢?況且,他們只是普通市民,不是紀律人員。

代理主席,所謂“過得自己過得人”,法例是一個整體,有甚麼事情需要我們regulate、監管的,便應該寫出來。很簡單,這便是應該監管的事情,執法人員經過訓練,受命需要保存這些資料,但他們卻予以銷毀。大家別忘記,我們現在說的情況是可以產生嚴重後果的,涉及包庇一些人非法進行竊聽和濫用竊聽權力。與之相比,在郵輪碼頭dropapaper(掉一張紙)也膽敢建議列作刑事行為;在港鐵用電話向對方說粗言穢語也可以冒犯旁邊的乘客,以致觸犯刑事罪行;忘記掛上一張證書告知大家已經成立業主立案法團也屬於刑事??不是沒有成立業主立案法團,或成立程序出現問題或蠱惑,只是成立業主立案法團後,沒有將證書掛出來而已。

“老兄”,政府嚴人寬己,原來政府的心態是,對待執法人員要寬鬆,他們做錯事也無需控以刑事罪行,即使他們故意做錯事也不需負責,但對普通市民、業主立案法團委員及的士司機則可控以刑事罪行,例如在地盤工作的普通市民上班下班時身上沾了泥土,弄污了港鐵椅子,可控以刑事罪行。

政府對此怎樣解釋呢?它說不會的,他們有律政司進行檢控,他們怎會這麼隨便提出檢控呢?所以,現在的情況也一樣,他們有律政司、有警察查案,怎會這麼容易胡亂提出檢控呢?難道他們是傻的嗎?如果以同一把尺應用於官和民身上,便不能說官員就高高在上,享有絕對保障,不用理會那麼多;但市民就如地底泥,動輒遭控以刑事罪行。代理主席,這是甚麼尺度?是甚麼心態?

我們也沒有辦法,因為我們的局長、副局長及政治助理也是紀律人員,他們當然很容易明白、同情和可憐他們的紀律人員做起事來可能會提心吊膽,感到害怕。但是,他們是紀律人員,當他們接獲法官的命令,卻明知故犯,銷毀了資料卻無需承擔刑事罪行。政府反對這樣做,它的心態是反對將這行為變成刑事罪行,認為將這罪名加諸眾多紀律人員身上很苛刻。

其實,專責這工作的人員並不眾多,只是一組特別人員負責執行命令、做誓章、進行監聽、銷毀、儲存和分隔資料,還有寫撮要,他們整輩子就是處理這些工作。政府根本沒有任何特別理由認為這一組人做起事來會提心吊膽,他們不會接獲命令後變得不知如何是好,是不會的,他們不是那些束手無策或不知所措的人。

甚麼人會感到不知所措呢?業主立案法團的委員便會如此,因為他們並非全部受過法律訓練,也不會知道一定要把《建築物管理條例》(第344章 )規定的證書掛出來,而沒有掛出來便觸犯刑事罪行。“老兄”,政府怎能這樣呢?這是甚麼標準?如果這不是雙重標準,是甚麼呢?

代理主席,我現在並非要求這項刑事罪行要判以終身監禁或死刑,我只是建議判以中庸的兩年監禁,而且是要最嚴重的個案,才會判罰兩年監禁。換言之,如果法官認為個案嚴重,甚至是累犯,才有機會被判兩年監禁而已。我相信政府或在席的法律界同事也理解何謂兩年監禁,如果最重的刑罰也只是兩年監禁,其實這只是作為一種基本阻嚇而已。我並非建議10年監禁,但政府連這樣也反對,究竟這是甚麼邏輯和正義?

代理主席,為何我們的政府會如此思考的呢?為何我們的律政司會這樣提供意見給政府的呢?真的很奇怪。讓我們退一萬步,就當政府是對的,但代理主席,2006年至今,政府所說的那份報告或檢討已經做了10年。十年前,我建議公職人員進行違法竊聽應屬於刑事罪行,當時政府表示正就此問題作檢討,要求我們給它多些時間,並承諾會在下一階段處理這問題。但10年過去了,政府採取了甚麼行動呢?全無下文。局長也不會感到臉紅,仍繼續說正在檢討有關問題,並會在適當時間考慮此事。局長真了得,完全不會臉紅,已經說了10年。

不過,代理主席,我們最近看到有關海事處的報告指,原來於2000年有一艘海事處的船隻因沒有水密艙而沉沒,海事處10多年來也沒有跟進報告,最終發生2012年的南丫海難,害死了39條人命,我一點也不感到奇怪。原來有些政府官員根本忘記了這件事,連海事處自己的船隻也可以這樣,試問他們又怎會理會私人船隻呢?

代理主席,如果政府的心態如此,又怎會認為應該加入刑事條文呢?政府當然會反對。代理主席,政府根本不想作檢討,只會永遠反對,認為任何加諸執法人員的刑事條文都是錯的,應加諸市民身上才對。這才是政府的原則。

涂謹申議員:代理主席,之前爭辯過的我不再辯論了。不過,政府剛才有一個觀點是,過去沒有因為逆專員之意而曾 經有人受到紀律處分,這句真的很礙耳。代理主席,我現時建議的是,如果真的有這種情況,便要刑事化,之前討論應否刑事化的論據,我不說了,但政府其中一個不應刑事化的理由是,過往連紀律處分也沒有,他言下之意是他們遵守得很好。但是,我不知道政府是否記得,我們有一項新建議,是以前沒有專員可重聽的權力。

為何專員有否重聽的權力,會令我所說的違規可能性不同呢?原因是,以前根本一直用似是而非的論據來抵擋專員,不讓他重聽,直到胡國興法官多年來在報告中作出批評,政府才有現時的修訂。既然當時胡國興法官爭辯不過政府,不與政府爭辯,寧願穩妥而不聽被保護的成果,又何來政府需要銷毀成果,不讓專員重聽呢?因為在未修訂條例前,他不可重聽,他不會開硬弓,強行索取錄音來重聽,便當然沒有人因為銷毀成果而受紀律處分了。根本以前沒有此程序和紀錄,局長卻告訴大家以前的情況也是挺好的。

現時的問題是,我們新加入了這一項,而這一點對違規、濫權的人有危機,會威脅到他們,故此,我才建議訂立相關的刑事罰則。局長卻說以前沒有人違規,其實是專員根本沒有這權力??本來我和專員也認為應該有,但爭辯不過政府,於是專員才放棄重聽錄音,保留了一堆錄音沒有重聽。在通過修正案後,新專員不知要花多長時間,找回舊檔案來重聽。事情根本未發生過,當然沒有人因此受紀律

處分了。所以,即使是在辯論,政府能否對題一點呢?

涂謹申議員:主席,我動議講稿附錄我的第七組修正案,以修正第20條。主席,這項辯論包括3組修正案,剛才我們已花了很長時間就類似的議題進行辯論,所以我只想簡單談談,不再重複先前的論據,因為那些論據全都可以應用在這項辯論中。

第七組修正案其實很簡單。由根據程序撤銷有關授權,至真正停止截取通訊的行動,亦即所謂的停機,兩者之間會有時間上的差距。政府指出根據《實務守則》,已經可以處理這種情況,但我認為應把《實務守則》的內容納入更高層次的法例條文之中。所以,我建議在條例草案加入相關規定,使之成為法律條文。

第七組修正案亦規定,如沒有按照法律的規定行事,即屬刑事罪行。我不打算再詳細論述刑事罪行的概念、不遵守規定的情況、政府持雙重標準等問題。

第八組修正案基本上與第七組相同,只是沒有包括刑事罪行的規定,目的只是為大家提供多一個選擇。因為有部分同事可能對刑事罪行的規定有所保留,但又認為應把《實務守則》的內容納入法例之中,那麼他們便可支持第八組修正案。

主席,第九組修正案所涉的事項,其實在較早前進行的辯論中已曾提及。我認為在上述時間差距內取得,並已匯集和輸入情報系統的資料須被移除。主席,關於在出現時間差距之前,亦即在法官正式撤銷有關命令之前取得的資料不應輸入情報系統,我們較早前已進行表決。現在要決定的是在撤銷命令後至真正停機之間的一段時間差距內輸入情報系統的資料,是否也應被移除。

主席,為了節省時間,我不想再重複先前的論點,解釋為何要將之刑事化、為何要提供更高層次的保障,甚至為何在撤銷命令後的一段時間差距內輸入情報系統的資料也應被移除,因我已全部作出非常詳細的論述。所以,我在此懇請大家支持有關的修正案。

涂謹申議員:主席,很簡單的回應,我不會重複剛才的觀點。這次看到政府其實連將建議加入《實務守則》,或在法例加入沒有刑事罪行的罰則,也不願意。我再說一次,政府表示寧願將建議加入《實務守則》。在法案委員會審議時,政府修訂了,亦提供了擬稿,但政府的心態是,可以不加入《實務守則》,便不加入《實務守則》;可以加入《實務守則》而不加入法例,便不加入法例;可以加入法例,指明應該如何做,但可以沒有刑事責任,便沒有刑事責任。你可看到政府

的心態便是如此簡單。

我剛才的辯論是應否有刑事責任,但現時我們討論的是,關於我在第八項辯論的第一組修正案,亦即第七組修正案,就本來一些政府擬加入《實務守則》的事項,我提議不如加入法例。這一點我們未曾辯論過,為何加入《實務守則》比不上加入法例的層次呢?

根據政府以往在法案委員會的論據,將事項加入《實務守則》會較容易修改,但要記住,較容易修改,也可以將它們加入附屬法例。政府將事項加入《實務守則》而非附屬法例的理由,只不過是一個藉口而已,總之想把層次盡量壓低,是規管政府人員和執法人員的,便盡量壓低層次??可以沒有刑事責任,便沒有刑事責任;可以不是法律,便不加入法例;可以不加入《實務守則》,便最好甚麼也沒有。

如果一項規定在一段時間內應要實行,其實便應加入附屬法例中,理應只有最微小的情況,一些技術性部分才放在《實務守則》中。主席,所以我仍然認為政府應將事項加入法律的層次。

第二點是較為小的觀點,局長剛才不斷說 ?? 他第三次唸經??如果要在情報系統中刪除資料,但加入了系統的資料便不能辨識來源,這即是為難政府,教它如何刪除呢?問題是甚麼呢?便是不應將資料加入系統了。如何不加入系統?便應該刑事禁止將資料加入系統,又或明文規定不准加入系統,將規定放在法律的層次。只有放在法律的層次,才能令那段時間的資料不被加入系統內。現時政府的論點是,資料加入系統後不知怎樣找出來,答案便是應該一早就不加入系統。不過,問題是,政府現時又不禁止將資料加入系統,即是政府全勝,既不禁止將資料加入系統,將資料加入系統後又說找不到,說到底,即是政府想怎樣便怎樣。

涂謹申議員:主席,首先,我早已預料我的所有修正案均不獲通過,但我相信道理是存在的,所以我不會灰心。但是,即使我的修正案不獲通過,我也同意這項條例草案是要三讀通過的。

主席,我當然知道使用這項法例來監察政府截取傳送中的通訊,其實已經越來越少,如果政府再不作檢討,以及正式規管這項法例以外的、市民常用並且最私隱的通訊方式(例如社交媒體),而仍是沿用手令方式的話,其實這項法例會越來越不重要。

當然,只要這項法例仍然存在,仍然有人以話音通訊並且仍要進行截取通訊的話,我覺得專員的功能便要加強。不過,我對此有些擔心,坦白一點說,第一任專員胡國興做得很好,我希望以後的專員能加倍努力,因為這些工作全部在暗處進行,市民很難切身感受其人權被侵犯,但如果專員能在暗處為市民出力,在現行法例限制內能盡量做好監察工作,最低限度他能夠在這部分保障市民的私隱。

與此同時,專員將來如果真的覺得申請手令的次數越來越少,甚至他知道整個社會的趨勢有所改變的話,我希望他真的可以向政府提出意見。因為政府很差勁,它會說專員說沒有問題、很好、行之有效,那麼政府便甚麼也不會做。政府好像覺得專員是萬能的、是神,對於其他市民說社會、科技方面的發展,它都認為不重要。這就是政府那種以我為主、寧願執法傾斜、蔑視人權的心態。其實很多政府也有這心態,只不過我們的政府已達到很極端、很誇張的地步而已。

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