香港立法會 涂謹申議員

Hong Kong Legislative Councilor Hon. James To Kun-Sun

根據《立法會(權力及特權)條例》動議委任專責委員會,調查選舉事務處在2017年行政長官選舉的後備場地亞洲國際博覽館,遺失載有全港登記選民個人資料的手提電腦的事件,以及其他相關事宜

涂謹申議員:主席,當保皇黨有數個原則。首先,說到要調查政府,最好是不要進行,尤其是最好不要由立法會進行調查。如果真的要調查一宗刑事個案,最好只調查誰人犯事,例如是誰偷了電腦,不要再觸及政府官員為何會攜帶電腦前往現場,為何只有1000多人投票的選舉,要帶同300多萬選民資料前往現場等問題。接?,如立法會真要進行調查,保皇黨中人便會推說我們沒有調查所需的盤問技巧。

「老兄」,這真可笑,全世界的議會也有調查委員會,其所作調查並不單純講求刑事結果,還要查明問責的問題,探究該由誰負責。負責的意思並不是指調查誰人偷竊物品,而是在這情況下被盜取物品,該由誰負責。此外,他們也會提出還有很多工作要做,為何要處理這事。主席,這些保皇黨的伎倆,已是司空見慣,但我今天無謂駁斥李慧?議員,因為不值得。

有同事催促我回來駁斥周浩鼎議員,我也覺得他所言甚為可笑,但亦不值得駁斥。不過,有些議員有時把話說得言之鑿鑿,例如他提醒電視機前的觀眾記?,現在要調查的是一宗刑事案件,真是說得言之鑿鑿。所以,我在駕車回來的路上,一邊細想他這些說話,一邊在擔心和掙扎,狐疑電視機前的觀眾和市民,是否真的會這麼容易受到周浩鼎議員的邏輯、推理和歪理所誤導呢?

如果說他十分值得駁斥,即是說我真的擔心市民會被他誤導。不過,周浩鼎議員自稱是律師,又曾擔任大企業的法律顧問,而且和我一樣,在超級區議會功能界別經數十萬選民選出,具有相當民意基礎,既然他說得這麼義正詞嚴,會否真的有市民相信他的話呢?在這個基礎之上,我認為也值得在紀錄上,讓電視機前的觀眾聽一聽沒有當過大企業法律顧問的涂謹申議員,談談他為何認為周議員的論據相當有問題。

主席,第一點是周議員似乎集中指出今次事件涉及刑事問題,有人觸犯偷電腦這嚴重罪行,立法會的調查會否比警方的更加有效?這是第一個原則。但是,似乎在周議員心目中,電腦遺失只屬刑事問題,又或其刑事問題是最重要的一面。主席,當中的刑事問題當然重要,因為有人偷取電腦,涉及數百萬人的資料。但是,為何在制度上,政制及內地事務局的同事可以作出這樣的安排?而對於這個安排,所有建制派同事均指出既然是只涉及千多人投票的選舉,即使要覆核資料、發出臨時證明,為何要帶同載有數百萬選民資料的電腦,前往一個後備房間、後備會場,而這個房間既沒有人看管,還要連閉路電視也剛好拍攝不到?

主席,問題是立法會並不是要調查刑事問題,因這已是一個事實,而稍有常識、有跟進了解立法會事務的人也知道,立法會要調查的不是刑事問題,而是真相。真相除了所涉及的刑事元素之外,最重要的是為何在制度上可以如此處置那台電腦?保安問題如何?意識如何?是否有人故意這樣做?又或在程序上是否一直這樣做?所有這些問題,均牽涉政府的作業、工作、程序,如根據專責委員會的判斷,有人曾經犯錯,當然也涉及問責。因此,我們並不是要求立法會調查刑事問題。

再者,周議員指出只須進行刑事調查便可水落石出,案件一旦上庭便甚麼都可知道。對不起,世界上還有多個可能性。首先,如果經長時間調查後仍得不出結果,那該怎麼辦呢?如此嚴重的案件,和殺人案一樣,調查工作是不會停止和完結的。不過,可能在剛開始的半年、1年或年多,當局會投入較多資源、人力、物力進行追查,但在一段時間過去後,若發現沒有多少線索和突破,便可能要過一段時間再檢討該怎麼辦。即使是殺人案件,也不可能無限期地一如剛開始的半年、1年般,投入大量精力、人力和物力處理。在一段時間過去後,如沒有任何突破和線索,即使另有懸紅等措施,事件也會在半年、1年後被漸漸遺忘。

我們可設想一下,假如認為某些人有嫌疑,亦即從警方的角度有可能破案,但最後律政司認為證據不足,不能提出檢控,那麼在調查過程中得出的很多有用資料,由於是警方使用強制權力取得,所以基本上、原則上不會公開。這些個案多的是,因為一旦公開資料,而又不提交法庭審理或作出控告,將會對有關人士或其他涉案人士不公,所以一般而言,這些資料不能公開。換言之,單單倚靠或指望刑事調查為我們找出真相,最低限度要等待一段相當長的時間。

主席,刑事調查的最重要局限是,其調查角度僅在於哪一方面須負上刑事責任,而不是要調查某方面是否有責任或是否須負上其他責任,而這可能是行政疏漏的責任或其他責任,例如政府進行紀律聆訊或其他調查的責任。有議員質疑,政制及內地事務局不是已表明會在兩個月內提交調查報告嗎?問題是政制及內地事務局在今次事件中,可能亦是需要負責的一方,只有立法會才能追究這個問責上的責任。舉例而言,政制及內地事務局內職位最高的應是局長,難道局長要傳召自己,查問自己是否有責任監察整體狀況嗎?在某些情況下,自己人調查自己人可以先行,但這宗案件牽涉的責任如此重大,大家也認為這麼嚴重,是否由局長下令調查便已足夠呢?

周議員的另一論點是,如立法會真的要傳召證人,豈不是會讓偷竊電腦的賊人知道他人的證供,令他因而脫罪?不同案件有不同案情,是次涉及的案件是偷竊,與串謀、商業罪行或其他案件不同。以雷曼事件為例,若把他的論據應用於雷曼事件之上,就某些細節或情景而言可能是相關的,不過我也可以告訴大家,在牽涉兩方面的公共利益,需要問責的情況下,應由具公信力的立法會進行調查,還是只由其他人進行刑事調查,當中需要取得平衡。即使是雷曼事件,我也曾考慮在某些情況下可能會有影響,但立法會仍決定進行調查。可是,就今次這宗偷竊案,即使周議員窮盡其想象力,指出有此可能,那影響儘管有可能出現,但也實在太小,相對於公眾利益而言完全是不成比例。

主席,同一論據應用於不同案件,情況頗不相同。不過,我感到很失望的是,有議員採用一個很特別的角度,聲稱由立法會進行調查會欠缺中立性或獨立性,這個論據才最為奇妙。立法會既要向政府問責,亦要向公眾負責,如果立法會要調查的個案是如此重要,而社會又認為十分嚴重,其重要性合乎比例,而可能針對的是政制及內地事務局或其轄下某些單位,那麼我便不能明白,為何有議員會認為立法會在這方面欠缺中立性和獨立性。

其實,立法會正是要履行我們的職責,問題並不在於本會是否中立或獨立,而是從市民的角度而言,立法會由各黨各派議員組成,沒有任何一個派別佔多數,即使有也只是保皇黨。如果能成立專責委員會,保皇黨也會佔最多數,而且即使如保皇黨所說,民主派議員不夠中立和獨立,也只因為有你們在此,令我們只能發揮次要或小數的角色。我們的結論可能動輒要如以往數次一般,只能透過撰寫小眾另類報告的方式反映出來,而不能控制議會,以專責委員會的結論打壓政府,因而有欠獨立和公正。

主席,無論如何,市民肯定更加期望由立法會不同黨派議員進行調查,因為比起政府那個由政制及內地事務局在兩個月內提交的報告,市民對於由立法會主導撰寫的報告或最低限度獨立地同時進行的調查,信任程度會高得多,而且能夠找出真相的可能性,包括查明政制及內地事務局有沒有失職的可能性,亦會更加大。最後,如果立法會真的認為在某些方面會影響警方的調查,大可採用閉門的方式進行聆訊。主席,這方面的經驗,相信你我都有不少。

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