香港立法會 涂謹申議員

Hong Kong Legislative Councilor Hon. James To Kun-Sun

譴責何君堯議員的議案發言

涂謹申議員:主席,首先,我想申報利益,我跟何君堯議員是香港大學四年班同班同學。當然,後來大家沒有很多接觸,有時候會在中環遇到,而後來他進入議會主席,我是故意聽完何議員的發言後才發言,我不是要反駁他或是甚麼。不過,我確實希望聽聽,究竟何議員會如何回應社會大眾,或同事較早前的發言。

我確實有點失望。當然,選擇用甚麼調子,用甚麼態度來處理這項議案,是何議員自己的權利。如果以兩個極端處理方式來看,他其實可進可退。正如早前他在那個集會裏面說了這句說話後,他是有反覆。他曾經試圖淡化字眼,亦試圖進取,即確認說對於搞「港獨」的人,不殺有何用。

主席,我發言反對陳克勤議員的議案,事實上,我想了很久,民主黨亦想了很久,因為我們希望,或者說,我們是希望盡量能在不同事宜上,皆持守一個標準,我尤其要求自己一定要這樣。

主席,我為甚麼反對陳克勤議員的議案?我的立論是,何議員在那 個 集會 裏 面??這我不會詳細說,因為剛才很多同事已經引述過??有一位司儀,或者其他講者,說出了「殺」字,然後何議員說出「無赦」兩個字。當然,這裏的意思有沒有含糊?有沒有可以含糊,或者可以爭辯的地方?可能有。不過,從整個集會的氣氛、之前之後其他講者發言的情境、他們發言的態度、台上的司儀、或者領袖的說話、下面群眾的回應、喊口號和握?拳頭舉起手等的行為,當時的氣氛,當司儀說出「殺」字的時候,然後何議員說出「無赦」兩個字,加上何議員後來曾經將這演繹成,支持「港獨」的人,真正不殺也沒有用。

這樣子,我覺得整體會構成一個比較嚴重的 hatecrime,一個憎恨罪行、種族罪行,或者對某一類人煽動暴力,或者煽動犯法的一個罪行,這是相當嚴重。

主席,我不贊成「港獨」,可能有人認為我過時,現在應該趨向於自決,或者「港獨」,才是這個時勢的正確回應。但是,我確實不贊成「港獨」。但是,如果真有人做這件事,我知道對於很多人,這是一件非常大逆不道的事,甚至有些老人家或前輩表示,他們會覺得他們會以命相搏。正如何議員剛才的發言,他似乎說得頗清楚,我不知道他是否自比新加坡的國父,他說,如果有人要摧毀新加坡這個國家,或者說這個國度,他願意用斧頭,拿武器出來跟你搏鬥,以保護新加坡。

根據他這個說法,他是否想再次告訴香港人他的決心。這是一個政治表達。但是,他選擇這個例子,是否同時確認,他其實願意做出當時在台上所說的「無赦」?究竟「殺無赦」,即「無赦」的回應,在「殺」的話境及前提下,究竟是他自己會這樣做,抑或希望告訴群眾,群眾都應該這樣做?

請記?,我也曾經在大會台上呼喊口號,雖然我不是十分擅長在這方面製造氣氛和帶領群眾情緒,但沒法子,我是立法會議員,很多時候我會有這個角色,需要發言和喊口號,儘管我不是特別擅長。很明顯,在一個集會裏面,在過往法庭判例裏面都看到,法院也重申,一位在台上發言的領袖,或者發言的人物,他是有一些責任。他的責任就是,如果因為他一句說話,或者一個動作,而煽動了一些情緒,當然,這個情緒可能會即時產生某些暴力效果。但是,確實亦有可能是,將來有人記?這一點,被感染、被感動,而做出一些大家都不想看到的犯法行為。

我不贊成「港獨」,如果香港有一個所謂「港獨」人士,他犯了某些罪,而這些罪或者關乎現有法例,或者將來的某些罪行,我不知道,例如所謂「二十三條」通過後的罪行。我舉例,例如2003年,葉劉淑儀當時是保安局局長,董建華是行政長官,當時曾提交予立法會的相關草稿,說到某些行為,在帶領、暴力或要脅政府之下令香港獨立,如果法例通過了,那確實是犯罪。在香港,市民相信犯了罪的人要受審,或經調查後受審,然後判刑。但是,在司法以外的暴力,香港絕大多數人也不同意。即使剛才何議員指控我們,可能包括我在內,是「黃絲奴才」、叛國者,或者他用的字眼是我們站在叛國者一邊,我相信我不是站在叛國者一邊,或者是偽民主,實質是搞「港獨」。即使何議員相信此事,但應否在一個集會上如此做?他作為議員,大家要記?,作為議員跟不是作為議員有些分別,作為議員,當然,我其實是想聽聽何議員說,他當天究竟是以律師身份出席還是甚麼,但我相信他不能避開,因為他是議員,除非他在很清楚的某一些場合確實不是以議員身份行事,否則我很難說,他當時出席集會回應那句說話時,不是以議員身份去做,或者能夠令人覺得他不是以議員身份作出這行為。

總的來說,我覺得在集會上,是有很強的懷疑,懷疑他犯了煽動他人使用暴力,或在某些地方所指的hate crime。香港沒有嚴格以明文規定 hatecrime,但在外地是很清楚,而香港當然是用普通法的煽動暴力的罪行為主軸。當何議員在集會上這樣說,是有比較強烈的嫌疑,令人認為情況如上述所指的話,而他在事後曾經反覆,我覺得當有同事提出需要作出一項可以說是調查的工作也好,或要求把事情弄清楚也好,當然,如果最後能成立調查工作,何議員便會在該委員會上作出辯護、反駁或澄清,但當何議員剛才說,我們是斷章取義時,究竟他認為斷章取義那個「殺 」,然後何議員說 「無 赦」是如何斷章取義?他沒有在這個場合特別解釋,也許他認為要比較穩妥,不想在這個時候說。

當然,何議員有權提出他認為民主派有很多雙重標準,包括對其他議員、鄭松泰議員或其他人的所謂暴力行為。坦白說,民主黨有對暴力行為或宣揚暴力的行為表示不同意,當然也有人因此說民主黨是「和理非非」,但我們被稱為「和理非非」,因為我們真的不相信暴力能夠解決問題或創造民主的條件。

何議員對其他同事的攻擊,說他們是廢的社工等,我覺得不是今天的重點,因為如果別人在他眼中做得很錯,也不能成為他可能做錯事的理由,或令他的說法言之成理。

主席,我覺得反對「港獨」是有其基礎,但我也奉勸一些人,如果他真的很激烈,甚至可能包括或隱含暴力時,這是否有利於促使更多人「反港獨」?抑或會令更多人同情和多了支持「港獨」?我認識部分過往比較溫和的泛民支持者,他們真的因為何議員或其同路人這樣的行為,而同情和多了支持「港獨」。這是要判斷的。他甚至威脅用暴力來殺盡「港獨」,如果這是表示暴力,這能令支持「港獨」的人害怕被殺或很害怕暴力的話,最後是誰令「港獨」的氣焰(如果有的話),會更趨向於平靜?我很希望透過今次的發言,令香港人,甚至令中央政府的治港者想一想,究竟有人真正心裏很反對「港獨」,抑或藉反對「港獨」得益,無論是在政治或其他方面?

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