香港立法會 涂謹申議員

Hong Kong Legislative Councilor Hon. James To Kun-Sun

《2017 年聯合國(反恐怖主義措施)(修訂)條例草案》二讀發言

涂謹申議員:主席,我支持《2017年聯合國(反恐怖主義措施)(修訂)條例草案》(「《條例草案》「)恢復二讀及整項《條例草案》。

《條例草案》旨在就反恐實施聯合國安全理事會(「安理會」)的決議。香港作為國際社會的一員,必須樂意實施相關決議。我們在審議過程中,主要研究幾點。第一,透過《條例草案》把安理會的決議本地化時,政府有否忠實地執行細節?舉例而言,政府會否沒有做好某些工作,以致被聯合國斥責?如果做到「加零一」,政府便要告知我們為何要做到「加零一」,即超出應有的範圍。政府是否發現並非單單實施安理會決議便可,而是要多做一些額外工作?

根據政府現時的說法,《條例草案》其實只是旨在實施安理會的決議。安理會主要要求香港禁止香港人離開香港前往外國參與恐怖主義行為,又或提供或接受恐怖主義培訓。就此,我們首先要注意,安理會採用「外國」一詞,要求香港禁止香港人前往外國。我於是詢問政府,對於台灣和澳門,應如何處理?我當時更特別詢問有關台灣的做法。根據政府對「一國」的理解,從香港的角度,「一國」一定包括台灣,但亦因而衍生一個有趣的現象,就是香港並不禁止其永久居民前往台灣參與恐怖活動,又或提供或接受恐怖主義培訓;前往澳門亦然。

政府表示,這一點並非漏洞,因為在確知有香港永久性居民這樣做的情況下,第一,香港必須忠實執行安理會的決議,既然決議要求禁止香港人前往外國參與恐怖活動,而台灣及澳門不是外國,香港便不應禁止這項行為;第二,政府回覆指無須擔心,大可利用國際刑警行之有效的警務合作機制,把相關資料交予台灣或澳門,讓當地政府採取適當行動。

我最終沒有就這一點提出修正案,因為政府須忠實執行安理會的決議,而該決議的確訂明是「外國」。但是,香港應否禁止香港人到台灣或澳門打聖戰或接受恐怖主義培訓?就此,我認為要根據各種情報判斷和評估情況。如果實際情況並非十分嚴重,而政府認為有能力處理,我不覺得這是很大的漏洞。

不過,我相信台灣及澳門樂見香港實施《條例草案》。我可以想象,假如我是台灣政府或澳門政府......當香港政府確知有人前往台灣或澳門參與恐怖活動和打聖戰,究竟應由香港負責攔截他們,還是任由他們到台灣或澳門,然後通知當地政府採取攔截和拘捕行動?我認為,既然香港人前往法國打聖戰會被香港政府攔截,那便沒有理由任由這些人前往台灣,因為這樣做不太好。在全球合作下,我們也要愛護台灣同胞,對嗎?如果香港將來出現這種情況,無關實施安理會的決議,我覺得香港可以認真考慮作出攔截,這個做法沒有問題,最少原則上沒有理由不須這樣做,因為涉及香港永久性居民。

第二,前往外國「參與恐怖主義行為「的舉動須予禁止,但因立法參考資料摘要所寫的是「接受恐怖主義培訓」,而非「接受恐怖主義行為培訓」,我花了不少時間與政府研究此事。最終,政府表示這是安理會相關決議的字眼。我並非要「捉字蝨」,而是因為此事十分重要,我希望政府明白「恐怖主義」與「恐怖主義行為「大不相同。香港法例多年前已就「恐怖主義行為「作出定義。為求完善,該定義指明「恐怖主義行為」是關乎「打打殺殺」的事情,抗議行為不包括在內,為了政治、宗教等思想而進行的和平行為亦不能當作恐怖主義行為。「恐怖主義行為「專指帶有暴力或嚴重暴力的行為。

「恐怖主義」則截然不同,因為「恐怖主義」是一種思想,可以說是很激進的思想。舉例而言,有些激進的思想認為任何人都是壞人,得而誅之。對不起,我並非故意提起何君堯議員,他曾說過某些人「抵殺」。坦白說,我不敢說這是恐怖主義,還未至於這個程度,只是言詞不恰當而已。事情已經過去,我不在此重提,市民自有定論。不過,作出行為與純粹發表言論(例如指稱別人是壞人,得而誅之),兩者有所不同。輕言「恐怖主義培訓「會很麻煩,因為世上有很多人表現極端,但即使他們表現極端,可能也只是說說而已。當然,有人會說以言論洗腦也不行,被洗腦的人很可能會付諸實行,無論是自殺式或孤狼式的襲擊行為。國際社會迄今的共識是仍不接受恐怖主義,但因為社會民情、立國過程及宗教信仰的差異,各國對「恐怖主義」的定義十分不同。如要界定何謂「恐怖主義」,定會爭論很久,但若是指暴力行為,則可以說得通,對嗎?所以,我希望政府下次下定義時——不是下定義,定義方面,稍後再討論。在立法參考資料摘要中,這些重要字眼必須小心運用,否則會浪費兩三次會議來處理這些事情。

最後,我們發覺《條例草案》條文的寫法是禁止接受「恐怖主義行為有關連的培訓「,而非單單寫「恐怖主義」,思想或宗教等方面的培訓因而不會輕易被誤會為「恐怖主義行為「。然而,《條例草案》的寫法有「有關連」的字眼。如果問我,我當然認為不寫「有關連」較好。不過,如果一整句讀出,加上《條例草案》旨在實施安理會某個編號的決議,我相信法官即使把相關條文詮釋得很闊,也較難指「恐怖主義行為有關連的培訓「涵蓋」恐怖主義培訓「,即研經、釋經、宗教思想培訓。我認為不寫「有關連」會比較準確,但寫出來又不至於會令外國某些宗教的研經班或講座(不是指射擊或使用步槍、炸彈等訓練)輕易被說成是「恐怖主義行為有關連的培訓「。我不想說出那些宗教的名稱,免得造成歧視。我相信條文被濫用的機會很低,所以我最終沒有為了刪除「有關連」這3 個字而提出修正案,但我曾經考慮這樣做。

此外,就?「恐怖主義」,我們曾經研究一個課題,就是究竟按哪個國家的定義界定「恐怖主義」呢?香港、中國內地、美國、土耳其或任何一個國家所下的定義,都可能截然不同,因為不同國家面對的分離主義和處境都不相同。我的同事十分合理地擔心,「恐怖主義」究竟指甚麼?由誰界定?例如中國認為「疆獨」、「藏獨」屬於恐怖主義或分離主義,但土耳其、印度和美國等其他國家會有不同看法。由於今次修例沒有界定何謂「恐怖主義」,我們使用哪份恐怖主義組織名單?是國際社會公認的那一份,換言之,即聯合國的名單,聯合國說了算。會否出現濫用情況?老實說,如果某些組織已被聯合國列為恐怖主義組織,香港毫無疑問要跟隨聯合國。

但是,根據現行法例,在聯合國名單以外,確實還有一份可被稱為「恐怖主義組織名單「的清單,那是由特首透過刊憲宣布的。特首會否輕易指某個組織涉及恐怖主義 ?我記得法例訂立至今已接近10年,時至今日,社會出現了很大變化。中國的中央政府確實對聯合國名單以外的某些組織非常憤怒,認為受到它們騷擾,視之為恐怖主義組織。不過,香港歷經多任特首,從來沒有特首透過這個機制,將中央認為的恐怖主義組織,列入香港的法例。今次修例,無法修改這一點。

對於由特首把某些組織列為恐怖主義組織的做法,我會否感到擔心?如果問我,是否對現時的發展毫不擔心,我不敢這樣說,因為中央政府對聯合國名單以外的許多組織都深惡痛絕,但香港政府多年來歷經多任特首,不曾做過此事。據我估計,第一,中央可能根本沒有指示香港政府這樣做,認為在「一國兩制」下,有些事情未必需要完全相同;第二,中央從保安角度考慮,可能認為未必需要這樣界定相關組織。

我提出這一點,是希望社會人士知道,我們在法例上有此機制,有可能出現上述漏洞或濫用情況。不過,若有此情況,當然還有方法可以處理,例如可以提出司法覆核。我只是趁這次修例說明此事,讓大家知悉。

主席,我已經仔細地逐字審閱《條例草案》,有些同事更嫌我囉唆。暫時來說,我對《條例草案》感到放心,會予以支持。我會密切留意《條例草案》實施後有否被濫用或執行得十分離譜的情況。我謹此陳辭。

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