香港立法會 涂謹申議員

Hong Kong Legislative Councilor Hon. James To Kun-Sun

《2018 年證券及期貨(專業投資者)(修訂)規則》修訂發言

涂謹申議員:主席,我動議通過印載於議程內的第一項議案。

主席,這項議案是關於《2018年證券及期貨(專業投資者)(修訂)規則》,和專業投資者有關,但何謂「專業投資者」呢?或者讓我先談一談這兩項議案,第一項議案是要廢除放寬專業投資者規定的規則。換言之,政府為想做生意的金融機構設想,讓更多人可被納入專業投資者的範疇,但我認為由於有一些基礎原因尚未檢討,所以應廢除有關的規則。

第二項議案的目的是,如政府真的已完成檢討,例如在 1年多的時間內就專業投資者的問題,檢討尤其是我稍後將會提及,有關資產是否包括物業及如何計算等問題,那麼我對作出修訂以放寬規定這事本身其實並沒有意見,故可以讓現時討論的修訂自2020 年 1 月 1日起生效。不過,政府必須就「專業投資者」的基礎定義作出修改。

主席,何謂「專業投資者」?為了讓正在聆聽會議過程的市民或記者更加清楚,且讓我解釋一下。其實一切源於2008年金融風暴期間發生的雷曼事件,而一如大家所知,雷曼迷債弄到「雞毛鴨血」,不僅在全世界「爆煲」,令美國政府決定不加以援手,最後影響所及,更導致香港以至東南亞數以千萬計投資者蒙受莫大損失。說穿了,簡稱「迷債」的迷你債券其實並非債券,故此政府汲取教訓,基於迷債這些金融工具其實是由小型投資者擔當莊家,保證某些合約生效,事實上是迷你保險公司,必須是專業投資者才能購買,因而制定了《證券及期貨(專業投資者)規則》(「《規則》」)。

根據現行《規則》,政府以資產作為第一重保障,訂定了 「專業投資者」的定義。就個人而言,其投資組合須擁有最少 800 萬元,而這800萬元並不包括任何物業。若不是個人而是公司,大家首先須記得所謂公司,並不一定是指專業的機構投資者,可以是夫婦開設的有限公司,用以購入商鋪作醫務所,繼而購買物業單位、汽車,當然也可透過這類法團、公司進行投資。這實際上並不是我們所說的專業的機構投資者,但只要一個法團或公司的總資產達到4,000萬元,便已達到專業投資者的第一個門檻,而這個定義之下的法團資產是包括物業的。請大家記住,這是在2011 年制訂的規定。

當年,我們在進行討論時也曾考慮一點,認為純粹以一個人的資產而非知識、見識、專業經驗衡量,藉以提供第一重保障,是十分粗糙的做法。不過,由於當時必須以快打慢,大家也認為既然有一定資產,大致上理應會比較小心。其後還訂有產品合適性、是否適合投資這麼多產品等其他條件,但當時是以資產作為需要通過的第一關。

在審議過程中,很多包括不同黨派和政治光譜的同事均認為政府要思考這問題。例如一些行走江湖數十年的投資老手,可說如何複雜的投資產品也見識過了,但其資產可能只有600 萬元。他們可能是由數十萬元開始,一直滾存至 600萬元,這其實已相當厲害,但根據現行《規則》,沒有 800萬元流動資產將不獲視為專業投資者,金融機構不可向其推銷某些產品。

反之,如有夫婦以公司名義持有一個單位,以現時樓價飆升,尤其是根據差餉物業估價署的數字,物業指數已在2011 年至 2018 年第一季間上升了超過 1倍,該法團只要持有小量流動現金,加上所持有的物業,資產很容易便會超過4,000萬元。代理主席,當我說很容易時,我所指的不是自己,我並沒有這麼多資產,但我知道在座很多同事可能會有。

可是,大家要記得,2011 年是以 4,000 萬元資產作為界線,但到了2018 年,樓價已大幅上升接近 1 倍,我們是否應該想一想,應否仍以4,000萬元作為公司專業投資者的資產門檻呢?以下述極端例子而言,如夫婦擁有的物業升值,由以前的千多二千萬元上升至現時的接近4,000萬元,那麼他們只需要持有一兩百萬元流動現金,已可達到有關門檻,只要他們願意,其名下公司便可成為專業投資者。

當然,有同事可能指出,只要他們不願意便可以了,但大家要記得,現時整個過程是很簡單的,當局為何要放寬規定呢?它放寬的並不是資產而是其他條件,周浩鼎議員作為小組委員會的主席,稍後會作出匯報。對於那些技術修訂,我們認為並無問題,至於有問題的地方,我和政府的距離已經拉近,政府有採取補救措施,所以那一部分我亦不會討論。我現在要說的是,政府仍然沒有修改第一個門檻,令金融機構可向大量公司推銷,遊說購買只有專業投資者才能購買的複雜投資產品。

我永不會否定如某人真的經驗豐富,知道存在甚麼風險,那麼即使他擁有較少資產,也或許可以檢討及放寬相關定義。例如有人報讀了很多大小不同金融機構的證書課程,更在需要考試的課程取得合格甚至優秀的成績,證明他在整個過程中一直在累積財富,即使投資很複雜的產品也應付裕如。那麼難道單單因為他擁有較少資產,便不讓他參與嗎?

然而,現時整個管制架構卻需要再作檢討。2011 年訂定的要求是4,000萬元,但樓價在這些年來已上升了 1 倍,不能到了現在仍以擁有 4,000萬元資產作為標準。這會出現一種情況,當客戶的物業價格上升時,銀行和金融機構會向其推介某些產品,遊說進行數百萬元以至1,000萬元的投資,而這實際上與該客戶的流動資產不成比例,純粹因其擁有物業資產而可作這樣的投資。當然,這些擁有4,000 萬元資產的富有人士,即使虧蝕至只剩下 2,000萬元,也未必會流落街頭。

正如當年雷曼兄弟「爆煲」,也並非每個受害人均會虧蝕至淪為乞丐。問題是政府在2011 年制定《規則》時,認為要以 4,000萬元作為公司投資者的最低門檻,而我們當時曾詢問政府為何公司資產可寬鬆一點,同時包括物業?政府當時的答覆是,他們理解或把公司當作專業的機構投資者,因其擁有良好的公司管治,設有良好的董事局、投資經理、風險管制人員架構。原來政府對公司存有這種印象,但現時很多連同物業共擁有4,000 萬元資產的公司並非如此。

因此,除非證券及期貨事務監察委員會和香港金融管理局膽敢發出通告,表明政府會把所有公司視為專業的機構投資者,所以便以4,000萬元資產作為門檻,否則便不應將這些公司納入為專業的機構投資者。可是,政府給我們的回應又不是這樣。換言之,政府認為現行的規定確實可以容許在夫婦擁有一個已升值的物業,並連同其他流動資產擁有總值達4,000 萬元以上的資產時,金融機構便可向其推銷某些產品。

蔣麗芸議員在不斷點頭。公道一點地說,全靠她在小組委員會最後一次會議上,問及4,000萬元資產的定義是否包括物業等,才讓我們警惕起來。她稍後發言時會說些甚麼和會否支持我的建議並不打緊,但我要感謝她,正因她要問出究竟,才令我感到整件事應重新再作檢討。

蔣議員在審議過程中曾提出很多生動的例子,稍後由她親自講解會更加好。她擁有的資產當然不止4,000萬元,所以經常會被推銷很多古靈精怪的產品,有很多有趣的經驗,大家聽一聽便會知道。坦白說,我當然不會擔心蔣議員,她即使輸掉一半資產也還有數億元,但其他人面對金融機構的不斷推銷時卻很難說。當然,人人也可以抗拒做專業投資者,只作存款和投資少許股票便不會把一切輸掉,金融機構也不會推銷那些甚麼accumulator(累計期權)。

問題是我們可能會面對一個低息環境,尤其是在數年後,因現時利息已略有上升。加上事情慢慢冷卻下來後,人們往往會在數年後忘記慘痛的教訓。希望大家明白,雷曼事件已被淡忘,而經過股市上升、物業升值後,人們會累積一些財富,投資者或有虧蝕,但也會再次賺取利潤,他們的警惕性於是會再次降低。在這情況下,因為物業升值,有些人可被邀請成為專業投資者,而產品日新月異,金融機構則永遠也會告訴投資者那是十分超值的。

我最近間接地收到 WhatsApp 信息,得知只要花 150萬元購買機構債券,便會獲提供 270萬元的信貸額,以供一直滾存和購買相關產品,最終獲得 10多厘的利潤。如果金融產品包裝得好,隨時可吸引很多人購買。坦白說,人數不會像雷曼事件那麼多,因為始終訂有4,000萬元的資產門檻,但我認為始終有危險。

所以,我希望藉?提出這兩項議案,迫使政府作出全面的檢討。

(第二次發言) 涂謹申議員:主席,聽罷這麼多位議員及局長的發言和論點,尤其是蔣麗芸議員剛才提到所謂建制派及反對派或民主派的看法,我最大的感受是,我相信問題並不關於建制派及民主派或反對派的立場,而是個別議員的看法,因為也沒有太多民主派議員發言。

我作為議員 20多年,對於經歷金融風暴而在本會提出相關法律修訂——尤其是「雷曼」一役——我感受甚深。我相信如果石禮謙議員在場聽到我這番話,他會立即跳起來發言,不過他現在當然已沒有這機會。現在大家的心態是,以現時物業市場上升了這麼多,如果一旦出現售樓過度的情況——大家記?,現時售價1,000多萬元的樓宇已被喚作「窮人恩物」——如果你出售了一層價值數百萬元的樓宇,已有人可以說服你考慮成為專業投資者,因為他有一些好東西想介紹給你,就是這樣而已。

我知道在經歷「雷曼」事件後,在銷售投資產品時多了數項程序,我也能背誦出來。至於現在的投資環境,當然中美貿易戰會有影響,這是大家均能感受到的。如果你詢問市場人士,他們也會說市場的波動其實可以很大,國際貨幣基金組織也呼籲人們在投資時要很小心。

現時香港樓價升至這麼高的水平,而最近中美貿易真正開戰,我們便應在此時緊急檢討《證券及期貨(專業投資者 )規則》 (「《規則》 」)。

其實,我的用意是希望政府能對此問題緊張一點,即使政府答應會在2019年開始檢討也沒有用;如果聽到整個政治光譜內所有人也同意檢討時,政府是否應該立即進行檢討呢?

現在政府的想法是先做生意,但並非政府先做生意,而是讓那些金融機構先做生意。大家試想,讓它們先做生意,是另一套邏輯。有很多人在售賣了樓宇單位後,都會手持800 萬元以上的現金,而政府的想法是讓那些金融機構先做生意,然後在2019 年才檢討《規則》。

然而,當政府檢討完成時已到了 2020年,屆時市場會否已「爆煲」了呢?如果沒有人被遊說,同意成為專業投資者後購買投資產品,而那些是專業投資者才可以購買的產品,那當然會沒有問題。然而,我們要記取教訓。

我知道金融界的陳振英議員本身當然有良心,但問題是市場有非常多持牌金融機構。其實,即使在當時銷售「雷曼」產品的銀行,很多牽涉銷售過程的經理及前線同事也很自責,他們也不是想騙人,只不過是上司安排他們上了兩堂課,共看了例如14張投影片(slides),接?便吩咐他們向客戶銷售,說產品很穩健,於是很多市民便買了,過程就是如此而已。職員會跟客戶說有一些好東西,是新產品,但職員會說:「不好意思,madam,如果你是專業投資者,我便可以跟你繼續談,不過我現在真的不能夠談下去了,不如你先簽署一份成為專業投資者的文件。「接?的過程是可以爭拗的,例如究竟何謂 「適合」客戶投資的產品?現時證券及期貨事務監察委員會(「證監會」)不會自行評估產品,而是由銀行自行評估的,因此後段過程並非很硬性,大家仍可爭拗何謂「適合」客戶投資的產品。

還有,在過程錄音中,可能顯示客人很堅持,但其實銷售經理可以在未錄音前,已遊說客人或跟客人解釋,客人在錄音時這麼堅定地說便可以了,如果這樣做,銷售經理便可以讓客人成為專業投資者了。情況是銷售人員未必有很「黑心」的騙人動機進行,只不過是經過一個體制下的培訓,接?他們要負責一定配額(quota)的產品,然後便要拼命於某段時間內向客人銷售某種產品。銷售人員更要告訴客人,雖然他們在成功銷售這種產品後會有很多佣金,但產品也會為客人帶來很豐厚的回報,可謂「雙贏」。如果此時有很多人售賣了樓宇單位,有些錢在手,這時便會出現很多無緣無故被人遊說成為專業投資者,購買一些只有專業投資者所能購買的產品。

可是,大家要知道,第一個門檻原本是 hard and fast或硬性的,例如客人有沒有 800 萬元流動現金或包括物業在內的總資產達4,000萬元,這些是無法騙人的,因為有就是有,沒有便是沒有;有的話,他便先跨過門檻,但一旦進入這條劃線,便出現「虛位」。

我並非說所有前線人員是「黑心」,想害客人,不是的——雖然也有這種銀行,其實政府也知道——但當我們看回「雷曼」的情況,很多也是具規模及信譽的銀行,我也不想提它們的名字,否則每間銀行也要派代表前來出席根據《立法會(權力及特權)條例》的權力而進行的研訊中被問話。這些銀行的前線同事不是賊,只不過是在制度下大家一起銷售產品而已,便造成哀鴻遍野的情況,有很多受害人。今次當然不會像上次的情況般,上一次,如果你有20 萬元或 30萬元已可以入場。其實,張學友也輸了很多錢。例如有一位醫生,日日夜夜工作,夫婦兩人擁有兩個樓宇單位,第二個單位是作收租之用,樓宇升值後他們賣了一個單位,突然便持有800萬元以上的流動現金,銀行便可向他們銷售投資產品,他們繼而成為專業投資者。

我希望同事明白這是心態的問題,是否出於真心、緊張。當然,基於你的經驗及知識,你可能真的覺得他有1,000 多萬元資產,就是虧蝕了 600萬元也沒有所謂,他不會因而流落街頭。如果你有這樣的心態,你不會覺得此修訂是重要的。甚至有記者或市民聽到我今次這樣說的時候,也不會因為那人在一兩千萬元的資產中虧蝕了1,000萬元而同情他,不明白我為何要如此緊張。

關於現時的修訂,普羅市民會有甚麼損失?只是金融機構會稍微減少了推銷產品的機會。不管你怎樣說,政府的演辭是很克制的。局長不是周浩鼎議員,周議員剛才最不恰當的是說如果諮詢後措施無法實施,市場會波動,人家就會認為香港出現問題。「老兄」,這可以嚇怕對此不熟悉的人,政府沒有用此論據,也請記?,政府不會用此論據。我今天會用「小心、謹慎、恰到好處「的字眼來形容局長,他不會批評我,他不會說無法通過修訂就會造成市場波動,因為這情況根本不會發生。

主席,問題是我提出修訂的力度不夠。我是要脅政府,而政府說即使我的修訂真的獲通過了,金融機構也只會失去少許機會。為甚麼?因為政府剛才說金融機構已經獲准可以向證監會申請,今天所說的措施全都已經在進行中。「老兄」,這樣市場又怎會出現波動?

再者,金融機構只會有一點麻煩,個別機構要向證監會申請,如果子公司是專業投資者,證監會就會讓母公司也成為專業投資者。如果能夠通過數項條件,就可以申請。所以,修訂後不會令到金融機構減少做生意的機會。

我今天提出修訂的力度是不足的,說穿了,我是借此機會說出演辭和現時的問題,以及希望在報章上會有好像郵票般大小的報道,如果碰巧有數千人正收聽直播或在立法會網站翻聽會議,他們或許會有少許警惕,我的目的其實就是這樣。

但是,今次還可以看到一個議員是否緊張市民有否機會受騙。我再說一遍,我不是說銀行會欺騙市民,絕對不是這樣的意思;而是在整個制度裏,如果使用現時的專業投資者門檻,基於整個所謂科層架構,前線同事會在市面推銷,機構的客戶經理(accountmanager)會看看客戶持有多少資產、物業價值多少,或與剛好出售物業的客人共膳聊天,就會邀請他們成為專業投資者。接?,上司要求10 位經理協助向顧客推銷某種產品,例如只有 50 份accumulators,要求每位經理推銷 5 份。

當然,經理在推銷時也不想顧客虧蝕,他覺得這產品是適合某位顧客,便說現在是入市的機會,要進取一點。然而,進取不忘穩健,經理是這樣想的,他並不想顧客虧蝕,因為這樣令他也失去了顧客。不過,即使顧客虧蝕也沒有辦法,因為上司要求他找到5 位顧客。我曾經歷 「雷 曼」事件及曾參與一兩次的有關審議,我有山雨欲來的感覺。所以,我當時希望局長真的明白要盡快進行檢討,不能在2019 年才進行檢討,因為在 2019 年末市場便可能已經「爆煲」了。

主席,我亦趁此機會回應一下現時修訂的其中一項,因為我在第一次發言15分鐘的演辭中並沒有提及。我認為修訂大致是可以的,如果子公司是專業投資者,母公司就自動成為專業投資者,這與絕大多數市民無關。不過,根據我處理個案的經驗,我可以告訴你,有些小家族可能有少許至很多基金,所涉款額可能由數億元至數千億元不等。請聽?,是專業投資者的子公司,可能牽涉到家族中一位孫兒或玄孫的一房人。有時候,母公司是家族公司,例如一位老頭子有若干房人,他是不會分配財產的。這情況與現時很多爭產案類似,我不特別再說了。子公司是專業投資者,投資數億元後虧蝕了可能也不要緊。但是,子公司是專業投資者,母公司也自動成為專業投資者,如果不是每位股東或各房人也知道的話,數十億元或數百億元的資產是有可能會被母公司或大房輸掉的。大房的人也不是想虧蝕的,他不想害死整個家族,不過有人告訴他,而他的判斷亦認為這應該是合理的投資。

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